عضو حزب کارگزاران: مسکن مهر کمتر از حلبی‌آباد نیست

 

به گزارش پایگاه خبری “ججین” به نقل از خبرگزاری فارس، مثل همه کارگزارانی‌ها در حوزه سیاست عموما نظراتی معتدل ولی درحوزه اقتصاد دیدگاه‌های تندی دارد.

تحریم انتخابات را تقبیح می کند و معتقد است آنهایی که شعار جامعه‌محوری می‌دهند، اگر با مردم بر ضددولت عمل کنند، به کج‌راهه می روند.

با این حال وقتی پای صحبت به حوزه مسکن و عملکرد ضعیف دولت در این زمینه کشانده می‌شود، عملکرد ضعیف عباس آخوندی و حسن روحانی را در این زمینه یا قبول ندارد و یا سعی می‌کند با دلایلی چون گرانی مواد اولیه، مصالح و تحریم‌ها توجیه کند.

آخوندی گفته بود که مسکن مهر مزخرف است ولی سیدافضل موسوی عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران، مسکن مهر را با خاک سفید و حلبی‌آبادهای قبل انقلاب قیاس می‌کند.

علی رغم اینکه از فهوای کلامش اینگونه برمی‌آید که کارگزاران سازندگی در حال بررسی گزینه‌هایی مشخص برای کاندیداتوری در انتخابات ۱۴۰۰ است ولی به هیچ وجه مصداق بیان نمی‌کند تا به قول خودش مهره سوزی نکند.

گفت‌و‌گوی دوساعته خبرنگاران فارس با این عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران و مدیرمسئول روزنامه کارگزاران سازندگی به شرح ذیل است:

*جامعه روحانیت و مجمع روحانیون با هم در اصول اختلافی ندارند

به دلایلی همچون انتخابات گذشته و انتخابات ریاست جمهوری پیش رو، جریانات سیاسی در یک موقعیت خاص‌تر از گذشته قرار دارند. تحلیل کلی شما از فضای سیاسی کشور با توجه به برهه کنونی که در آن قرار داریم، چیست؟

موسوی: برای تحلیل وضع فعلی کشور می‌خواهم کمی به عقب برگردم.

ما در برهه‌ای در کشور به صورت رسمی دو گروه سیاسی داشتیم. نخست مجمع روحانیت مبارز و دیگری مجمع روحانیون مبارز؛ که ابتدا یکی بودند. اما در زمان امام (ره) و با اجازه ایشان به دو گروه تقسیم شدند که بتواند کشور را به صورت نوبتی به وسیله انتخابات اداره کنند. دو رقیب قدرتمندی که در اصول با هم اختلاف ندارد؛ چرا که هر دو گروه انقلابی هستند، مذهبی بوده و اسلام و ایران را دوست دارند، اما در هر صورت لازم دیدند به صورت دو گروه مجزا دربیایند تا در داخل به صورت مسالمت آمیز گردش قدرت صورت دهند.

علت اینکه این دو گروه در برهه‌ای تصمیم عاقلانه‌ای نگرفتند و سبب ایجاد اختلاف شد و این خود سبب تشکیل گروه‌های دیگر در کشور شد و مبارزه این گروه‌ها با روحانیت یا روحانیون شروع شد و تغییراتی در مقوله مدیریتی کشور اتفاق افتاد و تا مدتی نیز ادامه داشت و سپس تبدیل به یک چالش شد و تفریط و افراط صورت گرفت. اگر با هم توافق می‌کردند که به عنوان مثال در تهران از ۳۰ نفر نامزد، ۱۵ نفر از این گروه و ۱۵ نفر از آن گروه باشند هیچ وقت به اینجاها نمی‌رسید، ولی خب این اتفاق نیفتاد و به نظرم اشتباه استراتژیک بود.

*مجلس یک‌دست اصلا خوب نیست/ مجلس دهم نسبت به مجلس یازدهم بهتر بود 

آقای موسوی یعنی می‌گویید انشعاب جامعه روحانیت و مجمع روحانیون مبارز اشتباه بود؟

موسوی: نه، جدا شدن اشکالی نداشت اما در انتخابات پیشنهاد این بود در لیست‌ها عده‌ای این طرف و عده‌ای هم از طرف دیگر باشد و لیست مشترک بدهند و هر دو گروه از آن حمایت کنند که دو طیف مختلف به مجلس بروند و این سبب می‌شد آن زمان طیف چپ در مجلس حضور داشته باشد هم طیف راست.

شما مجلس یازدهم را ببینید. اینکه مجلس یکدست باشد اصلا خوب نیست چون وقتی که اکثریت مطلق در دست گروهی باشد تصمیم‌گیری‌ها حزبی و گروهی خواهد بود نه عاقلانه و منطقی. اصلا توجه نمی‌شود که سوابق افراد چیست چون فقط باید از افراد از گروه خودشان باشند. مجلس دهم نسبت به مجلس یازدهم مجلس بهتری بود چرا که هیچ گروهی اکثریت نداشت. سه گروه در مجلس دهم از اصولگرایان، ‌اصلاح‌طلبان و مستقلان وجود داشت و وقتی برای یک مسئله قرار بود تصمیم‌گیری شود حتما باید دو گروه با هم اتفاق نظر داشتند وگرنه نمی‌توانستند رای بیاورند.

به اعتقاد من مجلس دهم بهتر بود چرا که موضوعات باید پخته می‌شد و وقتی به آن پختگی می‌رسید مجلس تصمیم بهتری می‌گرفت. این مجلس مجلس اکثریت قاطع است و به نظرم در این مجلس دیگر توجهی به توانایی وزرا نخواهد شد. و اگر از گروه خودشان باشد به آن رای اعتماد می‌دهند و اگر نباشد خیر. البته در گذشته هم چنین اتفاقی افتاده که من نمی‌خواهم از اشخاصی نام ببرم. مثلا شخصی رئیس دفتر وزیر بود که بعدها وزیر شده است.

اینکه قائم مقام وزیر بیاید و وزیر شود ایراد ندارد اما رئیس دفتر وزیر، وزیر شود جای تعجب دارد. چراکه دیگر نمی‌توان گفت که این تصمیم مبتنی بر عقل است و معتقدم این اتفاق در این مجلس هم خواهد افتاد. ما باید در این شرایط حساس کشور را به بهترین نحو اداره کنیم.

مقام معظم رهبری مدیریت عالی را در اختیار دارد و در مواقع حساس و لازم سعی می‌کند نقش هدایت‌گری داشته باشد، اما ایشان هیچ گاه در جزییات دخالت نداشته و در کلیات ورود داشته‌اند. اگر ایشان بخواهند در جزییات ورود کنند که دیگر باید کل کشور را خودشان اداره کنند که این هم امکان پذیر نیست.

فرمودید مجلس دهم بهتر بود؟ در حالی که هم حزبی‌های شما تا کنون بارها مجلس دهم را نقد کردند و اصلاح طلبان از کارآمدی فراکسیون امید ناامید شده و مردم نیز این همه به مجلس دهم نقد دارند. اینکه می‌گویید رئیس دفتر فلان وزیر رئیس شده مصداقی بفرمایید و اینکه می‌گویید در این مجلس این اتفاق می‌افتد پیشگویی شماست. این مجلس دهم که به قول شما عاقلانه و پخته تصمیم می‌گرفت چه خروجی داشت؟

موسوی: من مجلس دهم را به خاطر ترکیب می‌گویم بهتر بود؛ با اشخاص کار ندارم.

 آقای موسوی! مخاطب وقتی این مصاحبه را می‌بیند قطعا سوالات زیادی برایش ایجاد می‌شود. شما می‌گویید که مجلس یازدهم فلان کار و فلان تصمیمات به دور از عقل را اتخاذ خواهد کرد و یا انتقادی به ترکیب مجلس وارد می‌کنید. به هر حال مردم رای دادند. فعلا به جای اینکه مجلس فعلی را نقد کنیم باید به این مقوله بپردازیم که مجلس دهم چه کار کرد. ۴ سال وقت داشت. به قول شما بهترین ترکیب را نیز دارا بود اما خروجی آن چیست؟

موسوی: وقتی مردم ناامید می‌شوند نه تنها مجلس، اگر دولت هم کاری می‌کرد که مردم امیدوار شوند باز پای صندوق می‌آمدند. بنابراین فقط مجلس وعملکرد آن علت اصلی مشارکت پایین در انتخابات نبود.

یعنی دولت هم در این مشارکت پایین مقصر بود؟

موسوی: بله دولت هم دخیل است؛ البته همه دخیل هستند. دولت دارای محدودیت‌ها و معذوریت‌هایی است. من نمی‌خواهم از دولت انتقاد کنم چون دولت دارای محدودیت‌هایی است که این محدودیت‌ها صرفا به دولت مربوط نمی‌شود.

شما اگر بررسی کنید متوجه می‌شوید که ما هیچ گاه با چنین تحریم سنگینی روبرو نبودیم و آنقدر سنگین که ما نمی‌توانیم آنگونه که دلمان می‌خواهد تجارت کنیم و یا نفت وارد کنیم. ما همواره تجارت‌مان آزاد بوده و بانک مرکزی ما تحریم نبوده و هیچ وقت سوئیفت برای ما بسته بود؛ اما اکنون می‌بینیم که همه این اتفاقات در موج تحریم‌های اخیر افتاده است. بنابراین این موضوعات سبب شده تا دست دولت بسته بماند. خیلی چیزها را نمی‌شود به مردم گفت اما در آینده گفته خواهد شد.

*دولت امکانات ندارد که بتواند کار انجام دهد

به هر صورت این اتفاقات افتاده و دولت امکانات ندارد که بتواند کارها را انجام دهد. علیرغم اینکه دولت نرخ حامل‌های انرژی به ویژه بنزین را افزایش داد و گران کردن بنزین را هم بین مردم تقسیم کرد و حداقل نزدیک به ۸۰ الی ۹۰ درصد مردم مشمول این پول شدند.

منظورتان طرح معیشت است؟

موسوی: بله دولت پول بنزین را بین مردم تقسیم کرد.

به نظرتان این اقدام خوبی بود؟

موسوی: نه من نمی‌گویم کار خوبی بود یا بد. من می‌گویم علیرغم اینکه دولت پول بنزین را بین مردم تقسیم کرد باز هم مردم ناراضی شدند، چون این اقدامات و زحماتی که دولت می‌کشد، باز هم یک فرد عاقل می‌گوید که چه کاری است که ما گران کنیم و بعد تقسیم کنیم؟ اما پاسخ این است که دولت به خاطر تحریم نمی‌توانست مصرف را کنترل کند، قیمت بنزین را افزایش داد تا جوابگوی مصرف باشد و از مصرف بکاهد.

*مردم کار،‌ زندگی، ‌نان و درآمد می‌خواهند

دولت محدودیت‌هایی دارد و سعی می‌کنند که به نحوی این محدودیت‌ها را مدیریت کنند که البته مردم عادی این چیزها حالی‌شان نیست. آنها کار،‌ زندگی، ‌نان و درآمد می‌خواهند. اما وقتی چنین اتفاقاتی می‌افتد دولت هم نمی‌تواند این کارها را کند. تورم دولت یک رقمی بود اما حالا شرایط به گونه‌ای دیگر است.

*مردم وقتی زندگی‌شان ایده‌آل نباشد فرقی نمی‌کند به چه کسی رای بدهند

همه این مسائل دست به دست هم داده و اینگونه نیست که فقط تقصیر مجلس و یا دولت باشد. امروز کل نظام با مشکل برخورد کرده است. به هر حال مردم زندگی می‌خواهند و کاری به این چیزها ندارند و ایده‌آل زندگی آنها این نیست. مردم وقتی زندگی‌شان ایده‌آل نباشد دیگر برایشان فرقی نمی‌کند به چه کسی رای بدهند و یا اصلا بیایند رای بدهند یا ندهند.

مردم در انتخابات دوم اسفند نیامدند رای بدهند. شما می‌دانید بر اساس گزارشی که وزیر کشور در مجلس داد شرکت کنندگان در این دوره از انتخابات بسیار پایین بودند در حالی که انتخابات مجلس در شهرستان‌های کوچک قبیله‌ای است و همه شرکت می‌کنند، اما مشارکت در تهران که قبیله‌ای نیست، بیش از ۲۰ درصد مشارکت کردند. این مشارکت خیلی کم است. می مانند یک عده از مردم که متدین هستند و رای دادن را تکلیف می‌دانند و خیلی هم برایشان مهم نیست به چه کسی رای دهند و براساس تکلیف رای دادند. بنابراین همین اتفاق می‌افتد و گروهی انتخاب می‌شود و حال باید بببنیم که برای آینده چگونه تصمیم‌گیری خواهد شد.

آقای موسوی؛ اخیرا شما مصاحبه‌ای داشتید و تصریح کردید اصلاح طلبان باید در نگاهشان به فضای سیاسی کشور تجدیدنظر کنند و به مقوله تحریم انتخابات از سوی برخی از جریانات اصلاحات اشاره کردید. آیا تحریم انتخابات از سوی بخشی از جریان اصلاح طلبی را درست می دانید؟

موسوی: به نظرم اگر این نگاه ادامه پیدا کند، باز هم مردم در انتخابات مشارکت کمتری خواهند داشت. ریاست جمهوری مثل انتخابات مجلس نیست و ممکن است اثر منفی بسیاری بگذارد، چون مردم در انتخابات ریاست جمهوری قبلیه‌ای رای نمی‌دهند و ریاست جمهوری یک انتخابات ملی است و تحریم تاثیر بسیار زیادی دارد. البته آنها نیز هنوز حرفی از تحریم انتخابات نزده‌اند. بلکه گفتند ما در انتخابات شرکت می‌کنیم اما نامزدی معرفی نمی‌کنیم. وقتی نامزد معرفی نکنند مردم هم پای صندوق رای نمی‌آیند.

عدم معرفی نامزد در انتخابات همان تحریم انتخابات به زبان دیگر است.

موسوی: اسمش هرچه می‌خواهد باشد. من هم صحبت شما را تائید می‌کنم اما وقتی این اتفاق بیفتد و نامزدی از سوی آنها برای ۱۴۰۰ معرفی نشود طرفداران آنها هم به پای صندوق‌های رای نمی‌آیند. و این مسئله برای کشور ما در شرایط حاد کنونی بسیار مضر است. الگوی ما در حکومت حضرت علی (ع) است. ایشان می‌فرمایند «ای مردمی که بدن‌هایتان با هم جمع است اما خواسته‌هایتان مختلف است همین حرف‌های خودتان است که دشمن را علیه شما به طمع می‌اندازد».

* کَل‌کَل مجلس و دولت به ضرر کشور است

مجلس فعلی اولویت خود را نظارت قرار داده است. بنابراین اگر مجلس و دولت بخواهند با هم کل کل راه بیندازند در هر صورت به ضرر کشور است. حالا هرکسی هر مرامی که می‌خواهد داشته باشد، مهم نیست. منافع کشور و انقلاب ایجاب می‌کند در شرایط فعلی اگر حرفی با هم داشته باشیم پشت درهای بسته بزنیم. نباید آن را علنی کنیم. چرا که دشمن را علیه کشورمان به طمع می‌اندازد.

یعنی اکنون منتقدان به دولت پشت درهای بسته انتخاب کنند . . . 

موسوی: بله. چون شرایط ما حساس است. انتقاد افراد عادی مهم نیست؛ اما وقتی مسئول رسمی، ‌علنی انتقاد می‌کند تبدیل به کدی برای دشمن می‌شود. یکی از نمایندگان در مورد آمار کشته شدگان در آبان ۹۸ صحبتی داشته بود. ببینید چقدر برای بی‌بی‌سی خوراک درست شد. اگر یک فرد عادی یا یک روزنامه‌نگار یا مثلا شما این حرف را بزنید تاثیری ندارد چرا که حرف آن نماینده مستند است، اما حرف شما که مستند نیست. حرف بنده هم مستند نخواهد بود چون من که کاره‌ای نیستم در این مملکت، اما حرف یک وزیر، نماینده، معاون وزیر و فلان مسئول مستند است.

*منافع ملی فقط به حرف نیست

بنابراین اینها باید در اخلاق، کلام، رفتار، تائید و تکذیب‌شان همه چیز را مدنظر قرار دهند. منافع  ملی فقط به حرف نیست چرا که در حرف همه به دنبال منافع ملی هستند. اما منافع ملی در عمل باید خود را نشان دهند. مجلس و دولت می‌توانند در روزنامه‌ها و رسانه‌ها صحبت کنند یا می‌توانند پشت درهای بسته به گفتگو بنشینند. این را دشمن می‌شنود، آن را دشمن نمی‌شنود. به نظر شما کدام یک بهتر است؟ وقتی شرایط عادی باشد ایرادی ندارد ولی اکنون شرایط ما عادی نیست.

من در خبرها دیدم که رئیس سازمان ملل گزارشی را تهیه کرده و حمله به آرامکو را تلویحا به ایران نسبت داده است. اگر اکنون فردی یک اشاره‌ای هم داشته باشد برای دشمنان ما کد خواهد بود. نیاز نیست دروغ بگوییم، اما هر حرف راستی را هم نباید گفت. نماینده مجلس یا وزیر دولت به دلیل موقعیتی که دارند به یک سری اطلاعات دست خواهند یافت. البته در گذشته برخی از نمایندگان مجلس از این اطلاعات محرمانه سو‌ء استفاده و یا حسن استفاده را کردند.

در کدام مجلس آقای موسوی؟

موسوی: در مجلس دهم. وقتی به یک نماینده مجلس گزارش می‌شود که سکه گران می‌شود، آن شخص سکه یا دلار می‌خرد. اگر اسمش را سوء استفاده نگذاریم حداکثر حسن استفاده را از این اطلاعات کردند، در صورتی که نمایندگان نباید چنین اقدامی صورت دهند. البته مقامات رسمی هم نباید هر اطلاعاتی را ارائه دهند.

اینکه در یک جلسه محرمانه موضوعاتی مطرح شود و بعد یک عده پس از اطلاع از آن اقداماتی را صورت دهند درست و صحیح نیست. امروز مجلس یازدهم به دنبال شفافیت است، بنابراین فرض کنیم موضوعات محرمانه کشور در کمیسیون‌های تخصصی مجلس مطرح می‌شود. این مسائل باید در کمیسیون‌ها شفاف شود؟

نمایندگان مجلس به دنبال شفافیت آرای نمایندگان مجلس و همچنین عده‌ای برای شفافیت دارایی مسئولان هستند. این با آن مسئله محرمانه که شما با آن صحبت می‌کنید متفاوت است.

موسوی: بالاخره آراء نمایندگان باید جایی شفاف شود. همه نمایندگان باید شفاف بگویند من مخالف این یا آن هستم؛ و اگر موافقم یا مخالفم به چه دلیل است. اما نمی‌توانند بگویند چرا.

پس به نظر شما طرح شفافیت آراء نمایندگان طرح خوبی نیست؟

موسوی: نه طرح خوبی است! اما هر چیزی اندازه‌ای دارد. الگوی حکومتی ما که امام علی(ع) هستند می‌فرمایند که در هر چیزی حتی دوست داشتن من هم اعتدال خوب است. حتی ایشان می‌فرماید که به خاطر من دو گروه هلاک می‌شود؛ نخست گروهی که در دوست داشتن من غلو می‌کنند و دوم آنکه در دشمنی با من افراط می‌کنند.

بنابراین از نگاه امیرالمؤمنین نه شمال و نه جنوب مسیر درستی نیست بلکه حد وسط مسیر درستی است؛ بنابراین این اعتدالی که امیرالمؤمنین بر آن تأکید دارند، حتی در دشمنی هم صادق است. یعنی می‌فرمایند حتی در دشمنی خود نیز افراط نکن. ایشان می‌گوید جاهل یا در حال افراط است یا تفریط و هیچ وقت در حد وسط قرار ندارد و این امر اشتباهی است و ما نیز باید همین مسیر را دنبال کنیم. ما که نباید از الگوی خود چشم بپوشیم و مسیر دیگری را دنبال کنیم. به اعتقاد بنده هر دو مشی و طریق اشتباه است و آن اعتدال است که درست است. منظور من از اعتدال معنای لغوی آن است و به اصطلاح سیاسی آن اشاره‌ای ندارم.

شما گفتید برخی از نمایندگان از رانت‌های اطلاعاتی استفاده کردند. بنابراین در مورد مجلس بنا داشتیم به این اشاره کنیم با توجه به اینکه حزب کارگزاران سازندگی نیز در انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی با لیست یاران هاشمی وارد صحنه رقابت ‌شد نام برخی از نمایندگان تهران را در لیست خود جا نداد. به نظرتان چه ضعفی در لیست امید از حوزه انتخابی تهران وجود داشت که هم حزب کارگزاران معتقد به آن بود و هم برخی از اصلاح‌طلبان تأکید داشتند که آنها آن کارآمدی لازم را نداشتند؟

 این را باید از خودشان بپرسید من چه می‌دانم.

 شما هم کارشناس مسائل سیاسی هستید و هم عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران

موسوی: بله؛ من سخنگوی حزب کارگزاران که نیستم.

شما به عنوان فعال مسائل سیاسی بفرمائید که چرا لیست امید کارایی لازم را در مجلس دهم نداشت؟

موسوی: لیست‌های انتخاباتی در شرایط فعلی به صورت حزبی تهیه نمی‌شود بلکه هر حزبی که لیست تهیه می‌کند، اولویت را به اعضای حزب خود می‌دهد. وقتی تمام اعضای حزب خود را در لیست جای داد، سپس اهم و فی‌الاَهَم کرده و از دیگران استفاده می‌کند و ممکن است هیچ دلیل خاصی برای این کارش نداشته باشد.

یعنی حزب کارگزاران در لیست‌بندی با عینک سیاسی برخی از نمایندگان مجلس دهم را خط نزده بود بلکه اهم و فی‌الاهم کرده بود؟ 

موسوی: بله همینطور بوده است.

 اشاره‌ای کردید که تحریم دست دولت را بسته است . . .

موسوی: بله دست دولت خیلی بسته شد.

*آمریکا تلاش می‌کند که از نقطه ضعف‌های برجام استفاده کند

چه شد که دست دولت خیلی بسته شد. قبل از اینکه دولت آقای روحانی هم روی کار بیاید و بنشینیم ساعت‌ها از وقت مملکت را معطل این کنیم که با سران آمریکایی و اروپایی گفت‌وگو کنیم تحریم داشتیم. چرا پس آن زمان تا این حد دستمان بسته نبود؟ آن زمان ما هم جزو آن بند مشهور شورای امنیت بودیم و البته نه نفتمان تا این حدتحریم بود و نه بانک مرکزی‌مان تا این حد محدود. تا اینکه با آمدن آقای روحانی در مذاکرات نشستیم و با آمریکایی‌ها قهوه خوردیم و توافق اجرا کردیم و بعد گفتند که امضای کری (وزیر امور خارجه آمریکا) تضمین است. لطفا بگویید که چرا ما با اینکه رفتیم و با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم دستمان را تا این حد بستند؟

موسوی: شرایط امروز به دلیل توافق و امضای برجام نیست. اگر برجام باقی بود که چیز خوبی بود. از یک جهتی به ما کمک هم می‌کند. آمریکا الان تلاش می‌کند که از نقطه‌ضعف‌های برجام استفاده کند و ما را به نقطه کُرنر بکشاند، اما نمی‌تواند چون از برجام خارج شده است. اگر در برجام بود شاید بهتر می‌توانست این هدف خود را دنبال کند.

*اگر آمریکا در برجام بود بهتر می توانست اهداف خود را دنبال کند

یعنی اگر آمریکا در برجام مانده بود حال ما بدتر از این بود؟

موسوی: شاید می‌توانست بهتر از این استفاده کند و شاید آن موقع این اتفاقات هم پیش نمی‌آمد تا آمریکا از آن استفاده کند. بالاخره ما ناچاریم (نمی‌توانم یک حرف‌هایی را بزنم) بالاخره ما ناچاریم کارهایی را انجام دهیم. اگر تحریم نبود و  آمریکا در برجام مانده بود و این تحریم‌ها هم برنمی‌گشت ما ناچار نبودیم این کارها را بکنیم پس بنابراین آمریکا هم بهانه‌ای نداشت.

وقتی ما ناچار می شویم تحریم‌ها را دور بزنیم آمریکا هم بهانه پیدا می کند که بعضی کارها را بکند.

ولی آن چیزی که در آمریکا اتفاق افتاده، یک گروهی سر کار آمده که برای خود آمریکایی‌ها هم غیرمنتظره بود. اکنون همه عقلای قوم آمریکا و حتی حزب جمهوری‌خواه نیز نسبت به بالا آمدن ترامپ ابراز ناراحتی می‌کنند و همین چند وقت پیش جرج بوش هم مسیرش را جدا کرد چون شرایط اعمال مدیریتی از سوی ترامپ غیرمعقول و عادلانه است. شما وقتی با یک دیوانه طرفید، دیگر انتظار رفتار عقلایی از او نخواهید داشت، چرا که دوست نادان بدتر از دشمن عاقل است. بیندیشید که دشمن نادان چه ضرری خواهد رساند که البته اینها ربطی به شرایط فعلی ندارد.

اگر برجام را پیدا نکرده بودیم شرایط ما بدتر بود. اکنون که برجام را امضا کردیم درست است که اروپایی‌ها برای ما هیچ کاری نمی کنند، اما حداقل منفی هم کار نمی‌کنند. به عبارتی علیه ما کاری نمی‌کنند. آقای عراقچی نقل می‌کرد به اروپا رفته بودیم با مسئول خارجی اروپا صحبت می‌کردیم و او می‌گفت شما می‌گویید ما نمی‌توانیم در حالی که ما خودمان می‌گوییم نمی‌توانیم.

همین نفتی که ما به ونزوئلا دادیم، خیلی برای دریافت پول آن تردید می‌کنند که آیا ما می‌توانیم پول آن را دریافت کنیم یا خیر؟ گفتند طلا دریافت می‌کنیم اما در بیرون حرف‌های دیگری زده می‌شود. ما اکنون عدد قابل ملاحظه‌ای پول در کره جنوبی داریم اما نمی‌توانیم آن را وصول کنیم.

چرا ما نباید این پول را وصول کنیم؟ چون در قانون اساسی کره جنوبی آمده که هرگاه این کشور معامله‌ای صورت می‌دهد نخست باید این پول را به دلار تبدیل کند و سپس به ارزهای دیگر تغییر دهد. ما اکنون نمی‌توانیم پول کره جنوبی را هم دریافت کنیم. چرا که نمی‌توانیم پول کره جنوبی را به یوآن چین تبدیل کنیم و از آنها بگیریم و یا اینکه از چین جنس بخریم. ما فقط باید این پول را به دلار تبدیل کنیم که البته اینجا آمریکا اجازه نمی‌دهد. اکنون آمریکا به دنبال این است که از تحریم‌های عراق چشم بپوشد به شرط اینکه این کشور هم الزامات تحریمی ایران را رعایت کند. حالا عراق یا باید تن به تحریم دهد یا اینکه محدودیت‌های اقتصادی خود با ایران و الزامات تحریمی ایران را رعایت کند.

آنها می‌خواهند با هر روشی دست ما را ببندند و همین دست بستن سبب شده دولت در تنگناهای بیشتری قرار بگیرد و طبیعتاً مردم باید این را درک کرده و مقاومت کنند.

پس مردم چه کار کنند؟ به عبارتی راهکار چیست؟‌ شرایط را تا کی مردم باید تحمل کنند؟

موسوی: خداوند تبارک و تعالی دو توصیه به انسان دارد نخست اینکه وقتی که راه درستی را انتخاب کردید برای رسیدن به نتیجه، صبر و استقامت کنید.

*استقامت و صبر تنها راهکار فعلی ما در مقابله با آمریکا است

یعنی مقاومت کنند . . .

موسوی: بله؛ استقامت و صبر تنها راهکار فعلی ما در مقابله با آمریکا است و راهکار دیگری نداریم.

بهتر نبود قبل از برجام هم مقاومت می‌کردیم شاید به نتیجه بهتری دست می‌یافتیم؟ 

موسوی: برجام نیز نوعی مقاومت بود. ما در برجام چیزی را از دست نمی‌دادیم و حداقل آن این بود که ما قطعنامه‌های شورای امنیت را علیه خودمان را لغو کردیم.

که البته آمریکا تلاش می‌کند این مصوبه را برگرداند . . .

موسوی: آمریکا تلاش می‌کند اما نمی‌تواند چون از برجام خارج شده است. ممکن است نظر آمریکا در شورای امنیت رأی نیاورد و یا وتو بشود. حداقل روسیه و چین تا به امروز رسما نامه نوشته و تأکید کردند آمریکا حق ورود ندارد.

ارزیابی کلی شما از دولت آقای روحانی چیست؟

موسوی: اوایل دولت خیلی خوب شروع کرد و پیشرفت خوبی داشت. توافق او با غربی‌ها موفق بود و توانست توافقی را منعقد کند که قطعنامه های شورای امنیت را لغو کند و امیدوار بود که به تدریج تحریم‌های آمریکا را نخست تعلیق و سپس لغو کند. اولین چیزی که در شروع مذاکرات تحریم‌شان تعلیق شد پتروشیمی‌ها بودند و امروز نقطه قوت ما پتروشیمی‌هاست و آمریکا دنبال این است که پتروشیمی‌ها را تحریم کند. پتروشیمی‌ها به صورت ابتدایی تحریم‌شان لغو شد.

به چه علت؟

موسوی: علت‌های مختلفی دارد. نخست درخواست ایران بود. چون پتروشیمی‌ها برای ایران حیاتی است. ما اگر نتوانیم نفت صادر کنیم اما بتوانیم آن را تبدیل به محصولات پتروشیمی کرده و صادر کنیم، سبب می‌شود که صادرات خود را با ارزش افزوده بیشتری صورت دهیم.

اکنون آمریکا به دنبال این است که پتروشیمی‌ها را تحریم کند. با اینکه آمریکا معاملات پتروشیمی‌ها را تحریم کرده، اما باز هم در دنیا خریدار دارد چون دنیا به محصولات پتروشیمی نیازمند است. بنابراین آنها به دنبال این موضوع هستند و خدای نکرده اگر آمریکا موفق شود که همه تحریم‌ها برگردند، باز هم تحریم پتروشیمی‌ها برنمی‌گردد، بنابراین لغو تحریم پتروشیمی‌ها دستاورد بزرگی برای ما است.

 پس به نظر شما آقای روحانی خوب شروع کرد اما …

موسوی: بله آقای روحانی خوب شروع کرد اما در داخل نوعی ناهماهنگی وجود داشت و دشمن را علیه ما به طمع انداخت و البته مقداری از آن هم به اختلافات داخلی احزاب آمریکا برمی‌گردد. آن زمان دموکراتها بر سر کار بودند و جمهوریخواهان در کنگره دائما علیه ما طرح می‌دادند جلوی دموکرات‌ها را بگیرند و نهایتا ترامپ بر سر کار آمد و تنها راه چاره را خروج از برجام دانست؛ و گرنه حتی آمریکا با طرح ‌ها و لوایحی که در کنگره می‌داد موفق نمی‌شد که ما را فلج کند.

آقای موسوی علاوه بر مؤلفه‌هایی که مربوط به سیاست خارجی می‌شود به نظر شما عملکرد دولت در حوزه‌های دیگر چگونه است؟ آقای روحانی چند وقت پیش انتقاد زیادی به حوزه مسکن داشتند و می‌گفتند در حوزه مسکن نوعی ولنگاری ایجاد شده و قیمت‌ها سرسام‌آور است و بخش بزرگی از جامعه مسکن‌دار شدن را به لیست آرزوهای خود اضافه کردند. در این حوزه و حوزه‌ای مثل این که هیچ ارتباط مستقیم و غیرمستقیمی که با خارج ندارد چرا ما شاهد این نابسامانی هستیم؟

موسوی: چه کسی گفته این حوزه‌ها ارتباطی با خارج از کشور ندارد؟ وقتی که قیمت ارز بالا می‌رود، ایرانیان مقیم خارج ارز را به داخل کشور وارد می‌کنند و دولت هم از این حرکت استقبال می‌کند، چون با کمبود ارز روبه‌رو است. بنابراین این ارزهای ایرانیان خارج از کشور تبدیل به ریال شده و در بازار مسکن صرف می‌شود.

برای ایرانیان خارج از کشور قیمت آپارتمان‌ها و زمین ارزان است و این قیمت‌های باورنکردنی برای ماست. بنابراین همین امر در حوزه مسکن بلبشو ایجاد می‌کند و دلالی را راه می‌اندازد و سبب می‌شود قیمت‌ها بالا برود و دوم اینکه وقتی ارز بالا می‌رود قیمت تمام مصالح هم افزایش می‌یابد. من خودم مهندس عمران هستم و کم و بیش کارهای ساختمانی صورت می‌دهم (البته بساز و بفروش هم نیستم بلکه بیشتر در کارهای خیریه مشغول هستم مثل مدرسه‌سازی و …) من می‌بینم که قیمت آهن نسبت به سال‌های نه چندان دور پنج برابر شده است.

وقتی این قیمت سه الی پنج برابر می‌شود به این دلیل است که از نوسانات ارز تأثیر می‌پذیرد. وقتی امکان به دست آوردن ارز از نفت نداریم مجبوریم این ارز را از غیر نفتی ها به دست بیاوریم. وقتی آهن در خارج برای مثال کیلویی ۱۵ تومان ولی در داخل پنج تومان فروش می‌رود، انتظار دارید که مصالح چند برابر نشود؟ همین امسال بتن حداقل ۵۰ درصد افزایش قیمت داشته است. علتش را می‌پرسیم می‌گویند شن و ماسه گران شده و وقتی از علت گران شدن شن و ماسه می‌پرسیم می‌گویند ماشین آلات گران شده است. وقتی قبلاً یک لودر را فلان قیمت می‌خریدیم، اکنون نمی توانیم به همان قیمت تهیه کنیم چون حداقل ۴ برابر افزایش قیمت داشته است، بنابراین این مولفه ها هم روی مسکن تاثیرگذار هستند.

وقتی بورس بازی هم راه می افتد اتوماتیک زمین هم گران می شود. وقتی بورس بازی و سفته بازی راه می‌افتد چنین اتفاقاتی دور از ذهن نیست.

*بورس مسکن تاثیر خوبی بر بازار مسکن خواهد داشت

 به بورس اشاره کردید. اخیراً مطرح شده که بورس در بازار سرمایه عرضه شود و بازار تحت عنوان بورس مسکن راه بیفتد. به نظر شما این طرح چقدر تاثیرگذار خواهد بود؟

موسوی: به نظر من اگر بورس و مسکن راه بیفتد تاثیر خوبی خواهد داشت و شاید کاهش قیمتی هم ایجاد شود چون مردم می توانند به اندازه توانشان خرید کنند.

میزان کارایی طرح مالیات بر خانه های خالی را چگونه ارزیابی می کنید؟

موسوی: به نظر من کارایی لازم را ندارد. چون در گذشته یک بار امتحان کرده‌اند. یکی از مسائل این کشور ما این است که آزموده را دوباره می آزمایند چون برای مثال نمایندگانی که در این دوره به مجلس آمده اند همان نمایندگان سابق نیستند که آن طرح گذشته را تصویب کردند و دولت نتیجه آن را گزارش داد. نه تجربه دارند و نه می روند که این طرح های گذشته را مطالعه کنند.

یکی از اشکالات این است که کسانی که نماینده می شوند باید سابقه مدیریتی در کشور داشته و از کم و کیف کشور اطلاع داشته باشند. من زمانی که در مجلس بودم کسانی را می‌دیدم که به مجلس آمده بودند ولی بلد نبودند نامه را چگونه در دبیرخانه ثبت کنند. شما می‌خواهید که تصمیم چنین فردی برای کشور متعالی باشد؟ آیا انتظار دارید رأی که به چنین فردی داده می‌شود عاقلانه باشد؟

چرا این طرح تأثیری ندارد؟

موسوی: این طرح را در گذشته انجام داده‌ایم و آزموده‌ایم.

می‌توانید ریزتر و جزئی‌تر بیان کنید دقیق‌تر که علت این که طرح جواب نمی‌دهد چیست؟

موسوی: این طرح یک طرح و کار صوری است، چون نمی‌توانیم این کار را به درستی انجام دهیم.

وقتی تصویب کرده‌ایم که دادن خانه به اقوام درجه یک برای استفاده نه مالیات دارد و نه چیز دیگری؛ فرض کنید خانه را به پسرش می‌دهد و او در آن خانه نمی‌نشیند ولی به طور اسمی پسر او است و فریبکاری‌های این‌چنینی زیاد می‌شود. اسناد ما رسمی نیست و این اتفاق زمانی می‌تواند بیفتد که تمام اسناد ما رسمی باشد و هیچ اجاره نامه غیررسمی وجود نداشته باشد و آن وقت باید تمام بنگاه‌های معاملاتی کار خود را تعطیل کنند. اگر اسناد رسمی باشد می‌شود پشت این طرح یک استدلالی آورد، ولی اینطور که اسناد عادی است نمی‌توان کار را پیش برد.

در کشورهای پیشرفته دولت در کار مسکن اعم از اجاره دادن و کارهای دیگر دخیل است؟

موسوی: برخی کشورها با مسکن و اجاره دادن یا ندادن آن کاری ندارند ولی جمعیت شهرها را کنترل می‌کنند. برای مثال وقتی من می‌خواهم به شهر دیگر بروم می‌گویند آیا در آن شهر خانه‌ای داری؟ اگر بگویم نه؛ می‌گویند نمی‌شود به آن شهر بروی.

وقتی من صد مسکن بسازم ولی متقاضی نداشته باشد، نمی‌سازم و این اتفاقات هم نمی‌افتد، ولی در یک زمانی دولت تصمیم گرفت مسکن اجاره‌ای بسازد. به نظرم دولت آقای هاشمی بود و فکر می‌کنم آن موقع آقای عبدالعلی‌زاده وزیر مسکن بودند. این طرح بر این مبنا بود که تصمیم گرفتند مسکن‌هایی بسازند و به سازندگان متراژ دادند و گفتند باید زیر ۱۲۰ متر بسازید و اجاره دهید و ما به شما وام هم می‌دهیم و مالیات هم از شما نمی‌گیریم. این کار تسهیل خوبی برای مسکن بود ولی بعدا پس از ده سال این واحدها نیاز به تعمیر و نگهداری داشت و به همین دلیل دولت این خانه‌ها را به اشخاص واگذار کرد.

 همانطور که همکارم اشاره کرد دولت در زمینه اقتصادی، حال با برجام و چه بدون برجام کار پایه‌ای اساسی انجام نداد برای مثال همین مسکن که شما اشاره کردید شاهد بودیم مسکن مهر را یک اقدام مزخرف و بیخود تلقی می‌کرد ولی امروز مسکن ملی همان مسکن مهر است که با همان شرایط و جزئیات مراحل را طی می‌کند. دولت در بحث اقتصادی کار پایه‌ای انجام نداد.

موسوی: اگر از کشورمان خارج شویم و به قبل از انقلاب برگردیم، شاهد هستیم که این نوع مسکن‌های اجتماعی هم در دنیا ساخته شد و در کشور ما این اتفاق افتاده است که برای اقشار کم درآمد خانه‌های کوچک بسازند. یا مردم به زور این کار را کردند یا اصلا دولت واگذار کرد و این اتفاق از طریق دولت افتاد.

مثلا خاک سفید. خود دولتمان مجبور شد خاک سفید را تخلیه کند. یا برای مثال در فرانسه خانه‌هایی در اطراف پاریس ساخته شده بود که همگی در زمان سارکوزی تخریب شدند و اگر یادتان باشد در آن زمان شورش زیادی هم انجام شد ولی الان آن منطقه را به «نئوپاریس» یا پاریس جدید تبدیل کرده‌اند. چرا؟ چون به مرکز فساد و موادمخدر تبدیل شده بود. در کشور ما هم محله «جمشید» را چرا تخریب کردند؟ چون مرکز فساد شده بود؛ یا همین خاک سفید را چرا تخریب و تبدیل به پارک و مناطق مسکونی کردند؟ چون مرکز فساد شده بود.

*مسکن مهر کمتر از حلبی‌آباد نیست/ یک جا جمع کردن فقرا کار غلطی است

خاک سفید را خودشان درست کرده بودند و حلبی آباد بود ولی مسکن مهر توسط دولت و پیمانکاران ساخته شده بود.

موسوی: بالاخره به زور درست کرده بودند، ولی بالاخره دولت هم این کاری که می‌کند و ساختمان‌هایی که ساختند کمتر از حلبی‌آباد نیست. اگر شما به جایی بروید که آب ندارد، برق ندارد، مدرسه و مسجد و کتابخانه ندارد و هیچ مرکز فرهنگی در آن نیست و خیابان و شهرداری ندارد، آخر این منطقه چه می‌شود؟

اصل مسکن ساختن خیلی خوب است ولی از نظر من اینکه فقرا را یک‌جا جمع کرده‌اند کار غلطی است. باید مردم پراکنده باشند. فرض کنید اگر یک محله ۱۰ فقیر دارد و این ۱۰ فقیر توسط بقیه مردم مورد حمایت قرار می‌گیرند. همین ماه رمضان یک سری اقلام غذایی درست کرده بودیم و توزیع می‌کردیم.

دو خانواری که اقلام غذایی توزیع کردیم، خیلی فقیر بودند و به ما گزارش دادند که یخچال هم نداشتند و ما گفتیم برایشان ۲ عدد یخچال بخرید. رفتند که برایشان یخچال بخرند ولی همین‌که رفتند یخچال را بخرند و به در خانه فرد بروند، همسایه‌ها جمع شده بودند و برای یکی از آنها یخچال خریده بودند و ما برای یکی از آنها خریدیم. وقتی که همه همسایه‌ها توان خرید نداشته باشند، چه اتفاقی می‌افتد؟ فرض کنید جایی ۱۰ هزار خانوار جمع شدند و هیچ امکاناتی ندارند. این چه مسکنی است؟

 این را می‌توان از دو جنبه دید. برای مثال مشاهدات عینی از شهر جدید هشتگرد، پرند و پردیس حاکی از این است که همه امکانات لازم را که الان در مورد آن صحبت کردید دارند. هم برق، هم گاز، هم آب و هم امکانات فرهنگی چون مدرسه، مسجد و کتابخانه دارند.

موسوی:‌ به آنجا رفته‌ام و دیده‌ام که مدرسه ندارند. این امکانات آب و برق و گاز هم که انجام شده، یادتان هست که ساختمان‌ها ساخته شده بود ولی برق و آب نداشتند و به دولت می‌گفتند ما امکانات نداریم؟ اول باید زیرساخت‌ها آماده شود سپس ساختمان‌ها را بسازند؛ نه اینکه ساختمان‌ها را بسازند سپس دنبال آب و برق بدوند.

انتقادی که به آقای روحانی و بیشتر به آقای آخوندی وارد می‌شود این است که هیچ کاری در حوزه مسکن انجام نشد. مسکن اجتماعی هم در اوایل دولت مطرح شد، هیچ نتیجه ملموسی نداشت و اگر تمام اظهارات شما را بپذیریم باید بگوییم «کوشش بیهوده به از خفتگی». نکته این است یکی از مشکلاتی که گریبان‌گیر جامعه است، مسکن است ولی آیا شما کارنامه‌ای از آقای روحانی در حوزه مسکن سراغ دارید که حداقل یک دهم درصد این معضل بزرگ را حل کرده باشد؟

موسوی: اینکه بگوییم آقای روحانی یا حتی آقای آخوندی هیچ کاری در مورد مسکن مهر نکردند، اینطور نیست. آنها مجبور شدند و چاره‌ای نداشتند که مسکن مهر را ادامه بدهند. همه این امکانات آب، ‌برق جاده و خیابان را دولت کشیده است و زیرساخت‌ها را آماده کرده است. من وقتی شهردار منطقه ۲ تهران بودم، به سفیر ایران در امارات نامه نوشتم چون شنیده بودم در آنجا مسجد را مردم می‌سازند و می‌خواستم ببینم این کار چگونه انجام می‌گیرد.

اینکه درون پاساژها نمازخانه هست بخشنامه من است. من بخشنامه کرده بودم واحدهای بزرگ یک واحد و سالن چند منظوره بسازند که هم نمازخانه و هم سالن اجتماعات و کتابخانه داشته باشد و یک واحد هم برای امام جماعت بسازند. فرض کنید ۱۰۰ آپارتمان را در یک برج می‌سازند. این ۱۰۰ واحد یک مسجد و امام جماعت و یک کتابخانه و سوپرمارکت هم می‌خواهد. اینها را من بخشنامه کردم و پیگیرشان بودم. آیا مسکن مهر هم این اتفاقات افتاده و آیا چنین چیزی دارد؟ حتی برای هزار واحد هم یک واحد به این شکل ندارد. می‌خواهم بگویم اصل ساختن مسکن برای فقرا امر پسندیده‌ای است ولی باید از نظر فرهنگی به اینها رسیدگی کنیم و بتوانیم اقدامات و تمهیدات لازم را فراهم کنیم وگرنه به مرکز فساد تبدیل می‌شود، چون فرهنگ پایین است.

اگر از آن طرف نگاه کنیم بی مسکنی هم عامل فساد است.

موسوی: بله؛ بی‌مسکنی هم سخت است ولی فرض کنید شما یک موقع در یک آپارتمان و مجتمع یک واحد کوچک هم دارید که یک  شخص کم درآمد در آنجا ساکن است. این فرد نمی‌تواند خطا کند چون بقیه معترض می شوند.

وقتی اکثریت در جایی باشند که هر کسی بگوید به تو مربوط نیست و چهار دیواری خودم است، دیگر شدنی نیست؛ ولی آنجا نمی‌توانید چنین حرفی را بزنید چون مردم فوری جلویش را می‌گیرند. بارها دیده‌اید و من هم دیده‌ام که وقتی یک نفر در یک مجتمع ناتو هست، همه علیه او می‌شورند ولی اگر اکثریت ناتو باشد چه می‌کنند؟ علیه یک نفر که آدم درستی است می شورند. حضرت لوط(ع) به قومش گفت که این کار و آن کار را نکنید ولی آنها گفتند یا باید به دین ما بیایی و یا اخراجت می‌کنیم.

برای هیچ چیزی تعصبی ندارم ولی بالاخره شما شاید اندازه من با چنین مسائلی برخورد ندارید. من خیلی با فقرا محشور هستم و با آنها زندگی می‌کنم. اینطور نیست که همه آدم‌های ثروتمند فاسد باشند و همه آدم‌های فقیر متدین. در هر جامعه‌ای هر دویش را داریم؛ هم بالایی‌ها و هم پایینی‌ها دارند؛ ولی آنها امکانات و توانی دارند که فسادشان کمتر روشن می‌شود ولی اینها چون آن امکانات را ندارند فسادشان بیشتر روشن می‌شود.

یک مسئله که اینجا وجود دارد این است وقتی جامعه با این دوستان دولت و اصلاح طلب و کارگزارانی مواجه می‌شود در مورد مسکن مهر می‌گویند چیز خوبی نیست. 

موسوی: من می‌گویم چیز خوبی است اما باید اصولی کار کرد و غیراصولی کار کردنش بد است. اینکه شما ۱۰ هزار نفر آدم را جایی جمع کنید و هیچ امکاناتی به آنها ندهید کار غلطی است و باید اصولی عمل کنیم.

آقای موسوی شما چنان وصف می‌کنید که انگار این واحد که به عنوان مسکن مهر شناخته می‌شوند، هیچ امکاناتی ندارد. در صورتی که شاهد هستیم مناطقی چون پرند، پردیس و هشتگرد که در حوالی تهران هستند از تمامی این امکانات برخوردارند و اکنون اشخاص زیادی در آنها ساکن هستند. 

موسوی: برای مثال بافت هشتگرد فقط مسکن مهر نیست. هشتگرد جدید برای مثال هایپر خصوصی دارد و این مراکز تجاری هم متعلق به بخش خصوصی هستند و به مسکن مهر تعلق ندارند. مسکن مهر در آنجا هیچ چیزی نساخته. نه یک کتابخانه نه یک مسجد. افراد قدیمی که درآنجا بودند اینها را ساختند. باز هم این بهتر است که مسکن مهر را جایی بسازند که امکانات را دارد. نفس این کار خوب است ولی جایی خوب نیست که زیرساخت نداشته باشد.

 دولت می‌گوید من پول ندارم جای خوب بسازم. دولت وظیفه دارد طبق قانون برای مردم مسکن تهیه کند.

موسوی: حتما لازم نیست دولت بسازد و می تواند به مردم امکانات دهد تا خودشان بسازند.

ما این را هم نمی‌گوییم و می‌گوییم دولت به مردم مسکن هم ندهد و به جای آن مردم را از لحاظ اقتصادی بالا ببرد تا خودشان مشکل خودشان را حل کنند. آقای محمد هاشمی مصاحبه می کند و می گوید این یارانه ۴۵ هزار تومانی در شأن مردم نیست و ما هم همین را می‌گوییم. آقای روحانی می‌گفت من اقتصاد را به جایی می‌رسانم که مردم نیاز به ۴۵ هزار تومان نداشته باشند و امروز در مواردی می‌بینیم که مردم فقط با این ۴۵ هزار تومان زندگی می‌کنند. این مسائل آیا قابل پیش‌بینی نبود؟ چون آقای روحانی ۱۲ سال دربالاترین جایگاه امنیتی کشور بود و می‌دانست قرار است با چه کسانی مذاکره کند.

موسوی: الزاما هر مقام امنیتی اقتصاددان نیست.

ولی قاعدتا اقتصاد را می‌شناسد به هر حال هر مقام امنیتی که می‌خواهد رئیس جمهور شود اقتصاد را می‌شناسد. 

موسوی: نه نمی‌تواند بشناسد.

 پس اگر اینطور باشد آقای روحانی در جایی نشسته که توانایی آن را ندارد.

موسوی: الزاماً اینطور نیست.

فارس: اصلاح‌طلبان یا برخی دوستانی که مقداری به مسائل روشن‌تر نگاه می‌کنند در مورد همین مسئله تهران می‌گویند باید تهران را گران کنیم که هر کسی نتواند داخل تهران زندگی کند. مقداری این احساس متبادر می‌شود که اصلاح طلبان دغدغه‌های قشر ضعیف را ندارند. دغدغه‌های کسی که در تهران مسکن ندارد به این معطوف نمی‌شود که حتما کنار مسکنش کتابخانه هست یا نیست. او می‌خواهد فعلا در حاشیه شهر زندگی نکند ولی می‌بینیم دولت آقای روحانی در این زمینه اقدامات زمینه‌ای و بستری انجام نداده است. 

موسوی: مقام معظم رهبری مسائل فرهنگی را مهم‌تر از مسائل اقتصادی و  رفاهی می‌دانند و واقعیت امر در واقع اینطور است؟ آن فرد که به قول شما مسکن ندارد، شاید به کتابخانه فکر نکند، ولی او از فقر است که به چنین چیزهایی فکر نمی‌کند. به قول معروف «پوشنده چوپان است دوزنده که چوپان نیست». او به مسائل فرهنگی نمی‌کند حکومت که باید فکر کند.

به موازات باید هر دو ساحت اقتصادی و فرهنگی مورد توجه دولت قرار گیرد.

موسوی: بله؛ اگر برای مثال حکومت می‌خواهد شهرسازی کند باید به همه چیزش فکر کند. من اگر بروم و مجوز برای ساخت یک ساختمان بگیرم، از من عوارض آموزش و پرورش می‌گیرند تا مدرسه بسازند و این در حالی است که مسکن مهر این عوارض را نداشته است. به  جایش دولت باید این هزینه را می‌داد و مدرسه را می‌ساخت. برای مثال فردی که جوان است و فرزندش را باید به مدرسه بفرستد، چقدر باید بپردازد که او را راهی مدرسه کند؟ حال مسئله پول به کنار، مسئله بردن و آوردن و مسافت باید مدنظر باشد و اینها چیزهایی است که باید در شهرسازی دیده شود. انتقادی که من به طرح آقای احمدی نژاد دارم برای اصل مسکن مهر برای فقرا نیست، چون اصل کار چیز خوبی است؛ ولی به جای اینکه فقرا را یک‌جا و اغنیا را یک‌جا جمع کنید که از نظر من کار درستی نیست، به نظر من باید فقرا و اغنیا باید با هم زندگی کنند.

برای این بحث‌ها مقداری به فضای سیاسی برگردیم اخیرا آقای عبدالله ناصری از قول آقای خاتمی با این مضمون مطرح کردند که اصلاحات از این به بعد می‌خواهد به سمت جامعه محوری حرکت کند و در مورد مسائل جاری جامعه که برای مثال یکی از آنها فقر است که اصلاحات مقداری از آن فاصله گرفته و از این به بعد دو بخش اصلاحات جامعه محور و حکومت محور تقسیم می‌شود و آقای خاتمی جامعه محورها را نمایندگی می‌کند. تحلیل شما از این رویکرد جدید آقای خاتمی و جریان نزدیک به آن چیست؟ 

موسوی: به عمل کار برآید به سخنرانی نیست. باید ببینیم در عمل اتفاقی می‌افتد؟ من که قبول ندارم. خود من اصلاح طلب هستم، اما آیا با فقرا حشر و نشر ندارم؟ من به حج که رفته بودم، فرزندانم که در خانه بودند، خواستند کارت دعوت بفرستند گفتم فقرا را هم دعوت کنید و تأکید کردم فقرای فامیل را هم دعوت کنید. من که طرفدار اغنیا نیستم. چون اغنیا نیازی به طرفداری من ندارند و من باید طرفدار فقرایی باشم که نیازمند طرفداری من هستند. پس بنابراین قبول ندارم که برای مثال اطلاح طلبان دنبال این نیستند که به اقشار کم درآمد جامعه کمک نکنند.

می‌گویند باید به مردم نزدیک شویم. اصلاحات خیلی در فضای تمایل به قدرت فعالیت کرده و از این به بعد باید نگاهمان معطوف به جامعه باشد.

موسوی: اگر منظورشان این است که نگاهمان معطوف به جامعه باشد و با حکومت و دولت مخالفت کنیم،کار غلطی است. اینکه بگویند مردم مقابل دولت بایستند و ما هم برویم پشت مردم بایستیم چه معنایی دارد؟ مگر می‌خواهیم جنگ کنیم. بله؛ بحث منافع عام هست و منافع عام ایجاب می‌کند که از منفعت عمومی دفاع کنیم و منافع افراد خاص را درنظر نگیریم. اگر منظورشان این است کار خوب و مبارکی است و اگر گذشته هم این کار را نمی‌کردند کار بسیار اشتباهی می‌کردند؛ ولی اگر منظور این باشد که ما مردم را مقابل دولت قرار دهیم و بعد پشتیبان مردم باشیم که با دولت بجنگند چه معنایی دارد؟

*اصلاح طلبان باید به آغوش ملت برگردند

ناظر به همین صحبت‌های شما اصلاح طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ چه کار باید بکنند؟

موسوی: به نظر من به قول امام(ره) که فرمود به آغوش ملت برگردند. ملت در این کشور زندگی می‌کنند و ما باید با این ملت هماهنگ و همراه باشیم. حضرت علی(ع) می‌گوید که خداوند از دانایان پیمان گرفته که ضعفا را کمک کند. کسی که می‌فهمد و دانش دارد باید به کسی که ندارد کمک کند و در جهت آگاهسازی جامعه کار کند تا جامعه خودش از لحاظ فرهنگی رشد دهد و تصمیم درستی بگیرد و اشتباه نکند. بالاخره ما انتخاب بنی صدر را هم داشتیم و او در انتخابات انتخاب شده بود ولی اشتباه کرد.

*اختلاف بین بنی صدر و بقیه باعث جنگ ایران و عراق شد

از دیدگاه من اختلاف بین بنی صدر و بقیه باعث جنگ ایران و عراق شد اگر یک فرد همراه انتخاب می‌شد که آن بحث‌ها را مطرح نمی‌کرد شاید جنگ اتفاق نمی‌افتاد. این نظر شخصی من است و کاری با نظرات دیگران ندارم.

به نظر شما گزینه‌هایی که می‌تواند برای انتخابات ۱۴۰۰ توسط اصلاح‌طلبان مطرح شوند چه کسانی هستند.

موسوی: تاکنون کسی مطرح نشده است.

 آیا اصلاح طلبان کسی را دارند؟

موسوی: پیدا می‌کنند ولی بالاخره باید تأیید صلاحیت هم بشود. افرادی دارند که تجربه وزارت و معاونت رئیس جمهور دارند و باید به نظر من از این افراد برای ریاست جمهوری انتخاب شود و نباید به سمت افراد ناشی بروند که در عمرش جو دو الاغ را تقسیم نکرده و امروز رئیس جمهور ملت بشود.

 یک فرد هم تیپ آقای روحانی برای ۱۴۰۰ انتخاب شود چقدر به صلاح است برای مثال فردی مثل آقای لاریجانی؟

موسوی: من نمی دانم؛ مردم هر چیزی را انتخاب کنند باید از آن تبعیت کنند.

 بالاخره مردم هم خروجی انتخاب احزاب را در انتخابات انتخاب می‌کنند 

موسوی: به نظر من زود است در مورد افراد اظهارنظر کنیم، چون چنین بحث‌هایی مطرح نشده است. چون اگر مصداق‌ها را مطرح کنیم فردا می‌گویند موسوی آن شخصیت را سوزاند.

 مثلا همین آقای لاریجانی رایک بار آقای طاهرنژاد مطرح کردند. آیا خود شخص آقای لاریجانی الان مطرح است . . .

موسوی: چون بحثی نشده نمی‌توانم اظهارنظر کنم.

 آیا کارگزاران کسی را دارد؟ مثلا اقای جهانگیری.

موسوی: چرا ندارد؟ کارگزاران این همه وزیر و وکیل داشته که دولت چرخانده‌اند. آیا یکی از آنها نمی‌تواند گزینه باشد؟

*تشکیل گروه جدید از اعتدالیون دو طرف برای معرفی رئیس جمهور

 بحث این است که اصلاح‌طلبان با این گزینه همراهی کنند

موسوی: ‌اصلاح طلبان همراهی کنند یا اینکه ممکن است در این دوره گروه جدیدی تشکیل شود و آرزوی مرحوم هاشمی که اعتدالیون دو طرف جمع شوند و … کنار بگذارند و گروهی بشوند و رئیس جمهور معرفی کنند و شاید حق هم با اینها باشد. هم تندروهای آن طرف و هم تندروهای این طرف را کنار بگذاریم.

 پس نظر این است مسیر میانه‌ را انتخاب کنید و جلو بروید.

موسوی: آرزوی آقای هاشمی بود که چنین گروهی تشکیل شود.

 عصاره صحبت شما این است که یک گروه جدیدی تشکیل شود که …

موسوی: بله ممکن است گروه جدیدی تشکیل شود و چنین اتفاقی بعید نیست.

فارس: یک دوگانه مطرح شد که آقای قوچانی هم اشاره ژورنالیستی به آن داشتند با این مضمون که ما باید بیشتر به جامعه مدنی بپردازیم و اصلاحات صورت دهیم، حتی اگر روبه‌روی حاکمیت قرار بگیریم و عده‌ای هم این نگاه را دارند ما باید اصلاحات را درون حاکمیت انجام دهیم و نمی‌توانیم خودمان را فارغ از حاکمیت فرض کنیم.

موسوی: حرفی که ما می‌زنیم در چارچوب قانون اساسی است و خارج از قانون اساسی حرفی نداریم. ما در چارچوب قانون اساسی همه فعالیت‌هایمان را انجام می‌دهیم و اگر هم خواستار اصلاح هستیم، خواستار اصلاح این هستیم که اگر کسی خواست از قانون اساسی تخطی کند آن را اصلاح کنیم و داخل قانون اساسی بیاوریم و منظور از این اصلاح است. منظور از اصلاح دعوا با حکومت یا تغییر آن نیست.

 ورای همه این بحث ها تیپ شخصیتی رئیس جمهور آینده باید چه باشد و ویژگی‌های دولت آینده باید چه چیزهایی باشد؟ 

موسوی: مقوله جناح را در این مورد خیلی موثر نمی دانم بلکه معتقدم که باید یک آدم توانمند مدیر مدبر و شجاع باشد. رئیس جمهور باید تصمیم بگیرد و نترسد. هر کدام از رئیس جمهور های گذشته یک سری خصوصیت هایی داشتند ولی در هر صورت باید یک رئیس جمهور شجاع باشد و تصمیم درست بگیرد. همچنین در جامعه کارشناسی کشور فرد مقبولی به عنوان یک مدیر توانمند باشد.

به نظر من چنین فردی در کشور هرچه بیشتر پست های بالاتری داشته باشد، طبیعی است که تجربیات بیشتری نیز خواهد داشت.

انتخابات آبان ماه آمریکا چقدر می تواند روی نتیجه انتخابات ریاست جمهوری ایران اثرگذار باشد؟

موسوی: بستگی دارد که ما چقدر بتوانیم کار دیپلماتیک انجام و یا تدابیری بیاندیشیم که در هر دو صورت ما بازنده قضایا نباشیم. اگر نتوانیم آن تدابیر مان را به کار بگیریم تاثیر زیادی بر انتخابات ما خواهد داشت.

---