پسر خاتمی و ناگفته‌های زندگی شخصی و سیاسی پدر

به گزارش ایسنا، هفته‌نامه «صدا» در ادامه نوشت: او نتوانسته از پیشنیه سیاسی و بزرگی نام خانوادگی‌اش جدا شود ولی توانسته بین خود «فرزند سیدمحمد خاتمی» و خود «فعال سیاسی» تفکیک قائل شود. به همین دلیل وقتی از پدرش صحبت می‌شود هم مثل یک پسر مهربان درباره پدرش قضاوت می‌کند و هم در قامت یک فعال سیاسی منتقد، لیست نقدهای خودش به برخی عملکردها و تصمیمات سیدمحمد خاتمی از جمله رای او در دماوند و یا جمله معروفش در دانشگاه تهران «که بعد از ما کسانی خواهند آمد که عمل می‌کنند» را به نقد می‌کشد.

او که به حسن روحانی و دولت دوازدهم برای پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه امیدوار است به تک‌تک سوالات درباره خودش، دیدگاه‌های سیاسی‌اش، اصلاح‌طلبان، دولت و البته پدر و خانواده‌اش، با حوصله و دقت جواب می‌دهد و دست آخر هم با وسواس زیاد و حذف حدود ۲۰۰۰ کلمه از گفت‌وگو راضی به انتشار آن می‌شود.

آقای خاتمی! شما تا قبل از سال‌های ۹۴-۹۳ نه چهره سیاسی محسوب می‌شدید و نه هیچ ظهور و بروزی در فضای رسانه‌ای داشتید. چطور یک‌باره بعد از سال ۹۲ تصمیم گرفتید وارد فضای سیاسی شوید و گام اول را هم از شورای مرکزی حزب اتحاد برداشتید؟ چه فرآیندی شما را به این تصمیم رساند؟

اینطور نبود که من از ابتدا فعال سیاسی نباشم. البته به دلایلی حضور رسانه‌ای نداشتم اما همان ماه‌های اول ورودم به دانشگاه از سال ۸۵ وارد انجمن اسلامی دانشکده علوم دانشگاه تهران شدم و فعالیت دانشجویی داشتم. آن موقع در دوره لیسانس، علوم کامپیوتر می‌خواندم و همان ترم اول عضو انجمن شدم. اتفاقا دبیر سیاسی در انجمن دانشکده‌ بودم ولی حالا به دلایلی که یک‌سری شخصی بود و یک‌سری ملاحظات بود، وارد شورای مرکزی انجمن دانشگاه تهران نشدم و فعالیت من در سطح دانشکده باقی ماند. می‌خواهم بگویم اینطور نبود که از سیاست دور باشم ولی ترجیحم این بود که حداقل با چراغ خاموش حرکت کنم و خیلی حضور سیاسی نداشته باشم.

حتی قبل از انجمن هم در دوره دانش‌آموزی در انتخابات سال ۸۴ در ستاد نسیم دکتر معین فعال بودم ولی آنجا هم آدم‌های خیلی کمی من را می‌شناختند. سال ۸۴ اولین انتخاباتی بود که خیلی جدی، فعالیت میدانی شروع شده بود.

می‌رفتید و پوستر پخش می‌کردید و …

پوستر پخش می‌کردیم و با مردم صحبت می‌کردیم. من کاملا فعال بودم ولی به بچه‌ها نمی‌گفتیم. فقط مسئولان بخش‌هایی که بودند من را می‌شناختند و رفقایی که داشتم. حتی از بچه‌های مشارکت (چون ستاد نسیم وابسته به مشارکت بود) عملا هیچ کدام من را نمی‌شناختند. این به دلایل امنیتی بود.

یعنی با اسم مستعار در آنجا فعالیت می‌کردید؟

آنجا با همان نام عماد من را می‌شناختند. به هر حال فعالیت سیاسی داشتم ولی همیشه می‌خواستم وقتی وارد فضای سیاسی شوم که خودم هم کسی باشم برای خودم چون همیشه نور شدیدی روی من بوده که اجازه اینکه خودم باشم را از بچگی از من گرفته بود. من ۸ سالم بود که کمپین ۷۶ شروع شد و من از ۸ سالگی تقریبا هیچ‌وقت نتوانستم در اجتماع، شخصیت خودم را داشته باشم. همیشه پسر فلانی بودم. اصلا روحیات من خیلی تحت تاثیر این فضا شکل گرفت. شاید به همین دلیل در اموری به شدت محافظه‌کار هستم چون همیشه باید حواسم می‌بود که قضاوت جامعه چیست و چه می‌شود.

علاوه بر اینها غرور نوجوانی و جوانی هم بود و دوست نداشتم به اسم کسی دیگر شناخته شوم. برای همین سعی کردم که حضور رسانه‌ای نداشته باشم. افرادی بودند که محبت داشتند و درخواست مصاحبه می‌دادند ولی قبول نمی‌کردم چون تنها دلیلی که با من مصاحبه می‌شد پدرم بود اما بعد که جلوتر رفتیم به جایی رسیدم که فهمیدم بالاخره این اسم همیشه روی من هست و راه فراری ندارم. برای همین کم‌کم فعال‌تر شدم. در سال ۹۲ هم کم و بیش فعال بودم. سال ۹۲ تعدادی جوان به شورای مشاوران اضافه شد که من جزو آن جوانان بودم.

به واسطه همان ژن خوب … (خنده)

ژن خوب نبود. به هر حال یک پدری از پسرش خواسته بود در حلقه مشاورانش قرار بگیرد. چیز عجیبی نبود. در آن شورای مشاوران هیچ پولی رد و بدل نمی‌شد، تاثیرگذاری خاصی هم نداشتیم چون ما بعد از انتخابات ۹۲ وارد شورای مشاوران شدیم یعنی در فرایند انتخاب گزینه ریاست‌جمهوری نبودیم.

قبل از انتخابات ۹۲ از شما دعوت نشده بود یا نخواستید بروید؟

نه، دعوت نشدم چون شورای مشاوران خیلی طبیعی شکل گرفت. ابتدا یک جمع ۷ یا ۸ نفره بود و کم‌کم افراد بیشتری به آن اضافه شدند.

چطور وارد حزب اتحاد شدید؟

در جریان تاسیس حزب اتحاد بودم. واقعیتش هم فکر نمی‌کردم که وارد اتحاد شوم اما دکتر شکوری، دکتر خانیکی و آقای مهندس کاشفی با من صحبت کردند و از من دعوت کردند. خیلی سریع پیشنهادشان را پذیرفتم. در انتخابات شورای مرکزی هم باز همین عزیزان به من پیشنهاد دادند که کاندیدای شورای مرکزی شوم. با خودم حساب کردم که بالاخره این یک موقعیت انتخابی است، نه انتصابی. هر چند می‌دانستم درصد خیلی خیلی زیادی از رای کنگره اول را مدیون فامیلی‌ام هستم، با این همه کاندیدا شدم و رای هم آوردم. وارد شورای مرکزی شدم و بالاخره فعالیتم ادامه پیدا کرد. در کنگره دوم من به شوخی و جدی به همه می‌گفتم این بار هر چه تعداد آرایم نسبت به قبل بیشتر شود، دیگر رای خالص خودم است. بچه‌ها می‌گفتند اگر کمتر شود چطور؟ گفتم آن  هم باز به خاطر خودم خواهد بود اما خدا را شکر چند رتبه رایم بالاتر آمد.

حالا احساس می‌کنید از زیر آن نام درآمده‌اید؟

هیچ وقت نمی‌توانم از زیر آن نام بیرون بیایم ولی فکر می‌کنم شخصیت خودم شکل می‌گیرد هر چند تا آخر عمرم هیچ وقت نسبت فامیلی‌ام کنار نخواهد رفت. من به راه‌های مختلفی فکر کرده بودم؛ اینکه می‌توانم محیط زندگی‌ام را عوض کنم یا در حوزه ای وارد شوم که اصلا ربطی به سیاست نداشته باشد و اصلا هدفم از  اینکه کامپیوتر خواندم این بود که می‌خواستم به فضای دیگری بروم.

یعنی واقعا به همه اینها فکر کرده بودید؟

بله، فکر کرده بودم؛ هرچند هیچ وقت برنامه من نبود و به این سمت نرفتم. کامیپوتر خواندم چون می‌خواستم در زمینه دیگری برای خودم فعالیت کنم ولی واقعا از سال دوم و سوم لیسانسم به این نتیجه رسیدم که این راهی نیست که من دوست دارم. برای همین یکی از نقاط غیرقابل افتخار زندگی من هم دوره تحصیل لیسانس من است چون اصلا دوستش نداشتم. به سختی درسم را تمام کردم و لیسانسم را گرفتم و بعد در دوره ارشد تغییر رشته دادم  و به علوم سیاسی آمدم و حالا هم دانشجوی دکترا هستم.

نظر پدرتان در این انتخاب سیاسی و مثلا ورود شما به حزب اتحاد موثر بود؟ نظر ایشان را پرسیده بودید؟

هیچ وقت از پدرم کسب تکلیف نکردم که من این کار را بکنم یا نکنم. همیشه تا اینجا در زمینه سیاسی، بنایم همین بوده و فکر هم می‌کنم همین بنا را ادامه ‌دهم ولی همیشه برای من مهم بوده که نظرشان در مورد کارهایی که می‌کنم چیست. مهم برای من این بوده که مخالفت جدی با این قضیه نداشته باشند. در مورد ورودم به شورای مرکزی از ایشان پرسیدم که نه تشویقم کردند و نه مخالفتی کردند.

که البته دو پله یکی کردید در دنیای سیاست …

طبیعتا من در دنیای سیاست دو پله یکی کردم و این قابل کتمان نیست. مطمئنا به اعتبار اسم پدرم بود که توانستم این راه را جلو بیایم.

انتخاب شما به عنوان معاون سیاسی دبیرکل حزب آن هم در دومین سال فعالیتتان هم از مصادیق استفاده از همین اعتبار است؟

هم بله و هم نه. یعنی طبیعی است که شخصیت من ترکیب مسائل مختلفی است که بخشی از آن نیز موقعیت و اعتبار خانوادگی من است اما از طرف دیگر شناخت دکتر شکوری‌راد و بسیاری از اعضای شورای مرکزی از من به مدت‌ها قبل و زمان دانشجویی من بازمی‌گردد. باور دارم که در انتخاب من به عنوان معاون دبیرکل، نام خانوادگی من مهم‌ترین عامل نبوده است. یعنی با توجه به شناختی که اعضا از قبل و همچنین فعالیت اخیرم در حزب از من پیدا کرده بودند، این انتخاب را انجام داده‌اند. بزرگانی در شورای مرکزی حزب اتحاد به من اعتماد کردند که من یقین دارم به کسی به صرف نسبت خانوادگی اعتماد نمی‌کنند. از طرف دیگر اگر فکر می‌کردم که این انتخاب صرفا به دلیل مناسبات خانوادگی من بوده هرگز نمی‌پذیرفتم.

در باقی حوزه ها چقدر از این امکان استفاده کردید؟ مثلا شغل یا تحصیلات.

در کل تاکید دارم که از موقعیتم استفاده ویژه‌ای نکنم. چارچوبی هم برای خودم تعیین کردم. اینکه مطلقا از موقعیتم استفاده مالی مستقیم نکنم؛ کما اینکه تا حالا این کار را نکرده‌ام و بنای من هم این است که نکنم. البته ممکن است اگر برای شغلی اقدام کنم، موقعیت خانوادگی من بدون اینکه من تلاشی کنم، به من کمک کند که نمی‌توانم جلوی آن را بگیرم. مثال می‌زنم. دو سه ماه پیش دانشگاه علمی کاربردی امتحان تعیین صلاحیت اساتید برگزار کرد. من بدون اینکه از هیچ راه غیرعادی بروم، در سایت سازمان سنجش ثبت نام کردم، امتحان هم دادم، قبول هم شدم ولی به خاطر نقص پرونده واقعی نتوانستم به مرحله مصاحبه بروم. هرچند من مسیر کاملا قانونی طی کردم ولی ممکن بود اگر به مصاحبه می‌رفتم، اسم پدر من و فامیلی من به من کمک کند. من واقعا نمی‌توانم این را هیچ کاری کنم. چون اصولا دنیا جای نابرابری است و این طبیعی است. البته طبیعی بودنش به معنای درست بودنش نیست. خیلی چیزها در دنیاست که طبیعی است ولی درست نیست. این نابرابری‌ها یکی از غلط‌ترین چیزهایی است که وجود دارد.

برای همین سعی کردم که همیشه در مقابل این نابرابری بایستم چون معتقدم نابرابری‌ها از طریق برخورداران است که باید حل شود وگرنه نابرخورداران، طبیعی است که در مقابل نابرابری بایستند. درستش این است که من به عنوان آدمی که برخوردار بودم، مرد بودم، شیعه بودم، مقیم مرکز بودم، از خانواده مذهبی بودم، وابسته به خانواده حکومتی بودم و تقریبا همه تبعیضات به نفع من بودند، باید جلوی این تبعیض‌ها بایستم و نه کسی دیگر.

الان که بحث «ژن خوب» داغ است و جامعه درباره موقعیت فرزندان مقامات حساس شده‌اند و مرتب از پسر آقای مطهری گرفته تا دیگر چهره‌ها در فضای مجازی گزارش می‌دهند، می‌بینیم که برخی مانند محمدرضا عارف مدافع اظهارات فرزندش درباره ژن خوب است و برخی دیگر  در فضای غیر رسمی می‌گویند فرزندان ما که نمی‌توانند چون فرزند ما هستند با همه موقعیت‌ها خداحافظی کنند. نگاه شما به این موضوع چیست؟ فکر می‌کنید تبعیض منفی علیه فرزندان مقامات تا کجا باید ادامه داشته باشد؟

آدم‌ها باید حواسشان باشد. بیشتر در دنیای سیاست این اتفاق می‌افتد که کلماتی که استفاده می‌کنند، بخشی از جامعه را ناراحت نکند. شما نباید از کلماتی استفاده کنید که بار معنایی منفی نسبت به خانم‌ها به عنوان بخشی از جامعه، نسبت به نژادهای مختلف، نسبت به توانایی‌های مختلف که آدم‌ها دارند، ایجاد کند. عبارت «ژن خوب» تعبیر خیلی غلط و خیلی بدی بود. از نظر سیاسی حتی اگر آدمی به این اعتقاد داشته باشد (که البته به نظر من غلط است که اعتقاد داشته باشد) نباید این کلمه را بگوید چون این کلمه توهین‌آمیز است و مفهوم بسط داده‌شده آن می‌شود ژن برتر و نژادپرستی. یعنی اصلا نباید این حرف را زد، حرف بدی است به خودی خود.

واقعیت این است که در ایران سیستم شایسته‌پروری نیست. از این آدم‌هایی که تعدادشان خیلی زیاد است، در تلگرام دست به دست می‌شود، پسر فلانی، خواهرزاده فلانی، برادرزاده فلانی در فلان پست قرار گرفته، بدیهی نیست که اینها برای آن جایگاهی که رفتند ناشایست باشند ولی مشخص است دلیل رفتن آنها به احتمال زیاد، موقعیت خانوادگی آنهاست. خودم سعی کردم اگر مثل مثلا کنگره اول حزب اتحاد، موقعیتی بوده که به واسطه موقعیت خانوادگی‌ ام در آن شانسی دارم، حتما با معیارهای خودم هم، خودم را برای آن جایگاه شایسته بدانم. می‌دانم البته این هم نابرابری است. یعنی ادمی که در موقعیت من نباشد نمی‌تواند اینقدر در برج عاج بنشید و خودش در مورد خودش فکر کند که آیا شایسته فلان جا هست یا نه و خودش تصمیم بگیرد که بله من شایسته هم هستم و به آنجا برود! قبول دارم که همه اینها ناعادلانه و خیلی هم بد است. در حالت ایده‌آل هیچ‌کدام از اینها نباید وجود داشته باشد ولی واقعیت است. پس حداقل کاری که آدمی در موقعیت من باید بکند این است که منصفانه، فکر کند تا چه حد لیاقت آن جایگاه را دارد.

البته در بحث مالی به شدت حساس هستم و اصلا ورود نمی‌کنم. یعنی حتی اگر حس کنم که ممکن است مدیرعامل خوبی برای فلان بخش شستا باشم، مطمئنا هیچ وقت این را قبول نمی‌کنم. به خاطر اینکه این نابرابری خیلی نابرابری بزرگی است و خودش انواع دیگر نابرابری را بازتولید می‌کند. نابرابری فرزند کسی بودن و وابستگی خانوادگی به کسی داشتن، به خودی خود رفته‌رفته در نسل‌های بعدی خفیف خواهد شد. آن موقعیتی که آقای دکتر مطهری دارد، پسر ایشان ندارد یا نوه ایشان نخواهد داشت ولی بهره‌مندی مالی از این موقعیت باعث می‌شود که این نابرابری بازتولید شود چون ابزار دیگری علاوه بر خانواده به عنوان ابزار مالی به کمک فرد می‌آید که بتواند نابرابری را ادامه دهد. برای همین من در تجربه تقریبا ۳۰ ساله زندگی‌ام، موقعیت‌های اقتصادی زیادی بوده که در مقابل آن قرار گرفتم که حتی خودم را شایسته آن دیدم ولی مقاومت کردم و آن کار را قبول نکردم.

لحن تندی که در جامعه نسبت به آقازاده ها ایجاد شده که توهین و طعنه‌های زیادی هم دارد، اولا کاملا در جامعه نابرابری که تعداد زیادی آدم ناشایست به واسطه مسائل خانوادگی خود توانستند به جایی برسند طبیعی است و ثانیا در بلندمدت عکس‌العمل خوبی است. خیلی خوب است که آقازاده‌ها مرتب توسط جامعه رسانه‌ها و افکار عمومی گزیده شوند. چون خود من، همیشه سعی کردم که به خودم یادآوری کنم که چقدر از موقعیتی که الان دارم به خاطر خانواده من است. وظیفه خودم می‌دانم که مدام برای خودم تکرار کنم که یک موقع یادم نرود به خاطر شایستگی خودم به اینجا رسیدم؛ سوای اینکه شایسته هستم یا نیستم. یعنی لازم است که بدانم که من این موقعیت را به واسطه موقعیت خانوادگی‌ام به دست می‌آورم هر چند خودم را برای آن شایسته می‌دانم. این گزیدن باعث می‌شود که این حس، زنده نگه داشته شود. این در بلندمدت خیلی اتفاق خوبی است.

این ملاحظه را پدر و مادرتان مثلا در مناسبات خانوادگی، چه با شما چه با اطرافیان در این مدت داشتند و دارند؟ حساسیتی نسبت به پدیده «ژن خوب» داشتند یا بی‌تفاوت بودند؟

نه، بی تفاوت نیستند. واقعا این حساسیت را روی هم رفته دارند. هیچ وقت شاید مستقیم آموزش داده نشدم که اینطور فکر کنم ولی طبیعتا درصد زیادی از این طرز فکر به خاطر تربیتی است که شدم. مادرم مشخصا مدام برای ما تکرار ‌کرده که شما آدم‌های ویژه‌ای نیستید. آدمی که زحمت می‌کشد و تلاش می‌کند، آدم ویژه‌ای می‌شود. مرتب در گوشمان خواندند که یادمان باشد در این مسابقه دو و میدانی که ما به صورت نابرابر، در قسمت جلوتری از دیگران قرار گرفتیم، اگر یک بار هم قهرمان شدیم خیلی کار شاقی نکردیم. یعنی اینکه مثلا من به نسبت هم‌سن‌های خودم همیشه شغل داشتم، به این دلیل نبوده که من یک آدم فوق‌العاده شایسته بودم که روی زمین نماندم و من را روی هوا زدند. طبیعتا موقعیت خانوادگی من به من کمک کرده و باید این را بدانم. این دانستن، بهتر از ندانستن است.

از مادرتان بیشتر بگویید. به این دلیل که مادرتان زیر نام آقای خاتمی چندان دیده نشده ما چیز زیادی از ایشان نمی‌دانیم یا زهره صادقی خودش چندان تمایلی به فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی ندارد؟

اینطور نیست که فعالیت نداشته باشند. مادرم در همان مجموعه پاستور دفتر داشتند.

خواست خودشان بود؟

بله. اگر اشتباه نکنم، چون کوچک بودم، حتی سربرگ دفتر همسر رئیس‌جمهور وجود داشت. ایشان حتی دیدارهای بین‌المللی داشتند.

کارشان چه بود؟

کار اصلی او این بود که نامه‌های مردمی که می‌آمد را بررسی و دسته‌بندی و رسیدگی می‌کرد. کارتابلش از نامه‌های مردمی پر بود. حالا یک‌سری درخواست کمک بود، یک‌سری هم بحث‌های اداری و این چیزها بود ولی در ساختمان قرمز مجموعه پاستور یک دفتر داشتند و کاملا فعالیت می‌کردند. حتی همان مقطع به همراه همسران اعضای کابینه یک موسسه خیریه تاسیس کردند؛ موسسه «به‌آفرین فردا» که هنوز هم از آن موقع این موسسه را دارند و فعال است. کارش هم توانمندسازی دختران بی‌بضاعت از نظر تحصیل است. بچه‌هایی که درس‌شان خوب بود را بورسیه می‌کردند در مدرسه و بعد در دانشگاه. تاسیس آن احتمالا برای سال ۷۸-۷۷ باید باشد. اسمش هم برگرفته از خیابان به‌آفرین بود که ستاد مرکزی سال ۷۶ بود. بنابراین فعالیت اجتماعی دارند. ایشان سفرهای خارجی به تنهایی انجام دادند، به مالزی و چند کشور دیگر رفتند.

از نظر تحصیلات چطور؟

تحصیلات ایشان دیپلم بود. مثل هم‌نسلان خودشان که کمتر تحصیلات دانشگاهی داشتند. البته اینکه از خانواده سنتی بودند، احتمالا موثر بوده در اینکه تحصیلات دانشگاهی نداشتند چون ایشان بالاخره روحانی‌زاده بودند و هر دو طرفشان همه مرجع و روحانی بودند. مادرم متولد ۲۹ است. سال ۴۷ در موقعیت دانشگاه‌رفتن بود. درسش هم خوب بوده اما خیلی طبیعی است که یک دختر در آن دوره از خانواده مذهبی، این محیط برایش فراهم نباشد که بتواند تحصیلات دانشگاهی داشته باشد.

اینکه می‌گویید سیاسی نبودند یعنی هنوز هم نگاه سیاسی ندارند؟

منظورم این است که کنشگر سیاسی هیچ‌وقت نبودند وگرنه نگاه سیاسی دارند. اخبار را خیلی جدی دنبال می‌کنند. روزنامه‌ها را خیلی جدی می‌خوانند اما هیچ وقت عضو حزبی نبودند. حتی در ستاد انتخاباتی سال ۷۶ پدرم، خواهر بزرگ من فعال بود ولی مادرم هیچ وقت در ستادها هم حضور نداشت ولی فهم و دید سیاسی دارند.

اما همانطور که گفتم مادرم سیاسی نیست. مهم‌ترین مخالف فعالیت سیاسی من و حتی تغییر رشته من از علوم فنی و ریاضی به سمت علوم انسانی، مادرم بود. می گفت ما یک سیاستمدار در خانواده‌مان داریم برای هفت پشتمان بس است.

قبلا هم گفته بودید که حتی مخالف کاندیواتوری آقای خاتمی هم بودند …

بله، خیلی مخالف بودند. البته آن دو دوره که من خیلی کم‌سن بودم ولی سال ۸۸ که بحث کاندیداتوری دوباره مطرح شدما همه به شدت مخالف بودیم و نزدیک به یک ماهی که کاندیدا بودند یعنی از بهمن که اعلام کاندیداتوری کردند تا اسفند که مهندس موسوی آمد و انصراف دادند، واقعا خیلی روزهای بدی بود. یعنی از نظر روحی خانواده ما خیلی در فشار بود. واقعا هیچ کدام دوست نداشتیم که این اتفاق بیفتد چون آن هشت سال خیلی تجربه تلخی بود. ممکن است از بیرون خیلی تجربه خوشایندی باشد ولی واقعا تجربه آزاردهنده‌ای بود. فضای عصبی که حاکم می‌شد، تنش‌هایی که وجود داشت، طبیعتا در خانه می‌آمدند.

چرا انقدر هشت سال دوره اصلاحات برایتان تلخ است؟

من پدرم را تقریبا نمی‌دیدم. گاهی می‌شد یک هفته تا جمعه بعد او را نبینم. برای همین در آن مدت، اتفاقا رابطه عاطفی خیلی عمیقی هم نتوانسته بودم با پدرم برقرار کنم، برای اینکه هم را نمی‌دیدیم و ارتباطی نمی‌توانستیم داشته باشیم. من ۹ سالم بود که ریاست جمهوری بابا شروع شد و ۱۷ سالم بود که تمام شد. درست در دوره بلوغ و نوجوانی‌ام بود.

البته بعدش خیلی رابطه ما عمیق شد. در خانه فقط من و مادرم بودیم. علاقه‌مندی‌های سیاسی من هم بود، می‌توانستیم با هم دیالوگ برقرار کنیم. اینها مسائل عاطفی است که از منظر یک فرزند می‌دیدم ولی اعصاب خردی‌ها، کمردردها و خیلی چیزهایی که نمی‌شود گفت از آن ایام روزهای تلخی در ذهن من ساخته.

یادتان هست که سخت‌ترین یا تلخ‌ترین خاطره آن دوره که در خانه شما خیلی ظهور و بروز داشت، چه بود؟

چند موردش خیلی بد بود. یک اتفاق که سیاسی هم نبود ولی واقعا خیلی بد بود، زلزله بم بود. فکر کنم جمعه هم بود، روزی که زلزله بم آمد. صبح خیلی زود، ساعت حدود ۶ صبح، ما با تلفنی که آقای موسوی لاری زده بود و می‌گفت که زلزله آمده از خواب بیدار شدیم. از نظر سیاسی هم، انتخابات مجلس هفتم واقعا دوره سختی بود یعنی یادآوری آن دوره هم برای من تلخ است.

چه بخشی از انتخابات مجلس هفتم برایتان تلخ‌تر است؟

ترجیح می‌دهم خیلی در مورد آن صحبت نکنم در این مقطع به خاطر اینکه حساسیت‌هایی را برخواهد انگیخت. ممکن است الان به عنوان کنشگر سیاسی فکر کنم که سیدمحمد خاتمی در آن لحظه کار درستی نکرده ولی به عنوان پدرم می‌گویم که در آن مقطع خیلی تنها شده بود.

منظورتان فشار سیاسی دو طرف بود؟

بله، واقعا تنها شده بود. هر چند به عنوان یک سیاستمداری که رابطه پدر فرزندی را کنار می‌گذارد، ممکن است که بگویم رییس‌جمهور خیلی بهتر از این می‌توانست عمل کند یا می‌توانست جور دیگر برخورد کند یا اینکه نه ولی می‌خواهم بگویم متعصبانه برخورد نمی‌کنم که بگویم وای چقدر پدرم مظلوم بود و تنها مانده بود. شاید حقش بود به عنوان یک فعال سیاسی. یک فعال سیاسی ممکن است اشتباهاتی کند که منزوی شود ولی به عنوان فرزند که حالت عاطفی داشت واقعا دوره سختی بود.

اتفاق می‌افتاد که منتقد تصمیمات ایشان در مقام رییس‌جمهور باشید؟

چرا، خیلی وقت‌ها می‌شد. این قضیه خاص را واقعا الان یادم نیست ولی موارد بسیار زیادی بوده که اینطور می‌شد. اتفاقا این فضا همیشه در خانه بود. من که خیلی کوچک بودم. در حدی نبودم که بخواهم اظهار نظر کنم در مورد مسائل ولی انتقاد خواهرهایم و مادرم به ایشان وجود داشت.

آقای خاتمی به این انتقادات گوش می‌داد؟

بله. البته لزوما گوش‌دادن به معنای پذیرفتن و انجام‌دادن نبود. به هر حال ایشان مشاوران حرفه‌ای‌تری داشتند که احتمالا حرف آنها را بیشتر می‌پذیرفتند. درستش هم همین است. اما نقدها را می‌شنید. کلا این ویژگی را دارد. اصلا یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایش که شاید ویژگی خاصی هم باشد، مشورت‌پذیری اوست. اتفاقا ممکن است بعضی نقدهایی هم که به او وجود دارد از سر همین مشورت‌پذیری باشد.

یعنی آن چیزی که من قبول ندارم اما خیلی‌ها در نقد سیدمحمدخاتمی می‌گویند که مصمم‌بودن یک رهبر سیاسی را ندارد دقیقا ناشی از همین مشورت‌پذیری است. اصولا آدمی خیلی مصمم است که خیلی مشورت‌پذیر نیست چون گوش می‌کند و برایش مهم است نظرات دیگران چیست. البته من همین الان می‌توانم نقدهایی که به او دارم را لیست کنم. یعنی اینطور نیست که من این آدم را بپرستم و بگویم بی‌نقص است. نه، به نظرم خیلی جاها می‌توانست بهتر عمل کند.

یکی از تصمیمات آقای خاتمی که در زمان خودش خیلی با انتقادات زیادی مواجه شد رای او در انتخابات مجلس نهم و در دماوند بود …

در این مورد هنوز زود است که صحبت کنیم یعنی ملاحظاتی در آن هست که بعدها باید در موردش صحبت شود. جدای از اینکه اصلا وارد این بحث نمی‌شوم که آیا تصمیم درستی گرفت که رای داد یا تصمیم غلطی گرفت، این را می‌توانم بگویم که نحوه انجامش حتما غلط بود. در این لحظه در شهریور ۹۶ با دانشی که من دارم، با  مطالعاتی که دارم، با کار سیاسی که کردم، می‌گویم که نحوه اجرای تصمیم پدرم برای رای در انتخابات مجلس نهم غلط بود. حتی اگر خود آن عمل رای‌دادن عمل درستی بوده باشد، فرایندی که از سه چهار ماه قبلش شروع شد تا به روز انتخابات رسید، روند غلطی بود. در این مقطع این را مطمئن هستم.

گفتید که لیستی از نقدها به پدرتان دارید. چند مورد را می‌گویید؟

یک مورد همان نحوه رای‌دادن در دماوند بود. سوای اینکه خود رای‌دادن در دماوند درست بود یا نه. نحوه فرایند سه چهار ماهه منجر به آن به نظر من غلط بود. یعنی باید جور دیگری این فرایند طی می‌شد.

اینکه ایشان به دماوند رفت و به تعبیر برخی «یواشکی» رای داد منظور شماست؟

نه. اینکه جای پرتی بود، ممکن است خودش پیام سیاسی داشته باشد و اساسا هم سیدمحمد خاتمی نمی‌تواند کار یواشکی انجام دهد. منظورم فضایی است که در جامعه ایجاد شده بود. البته ایشان هیچ وقت نگفته بود که رای نخواهد داد ولی تصور جامعه این بود که رای نخواهد داد. در آن مقطع، با این کار اعتماد یک‌سری سلب شد چون تصورشان این نبود. به نظرم اگر بنا بر رای‌دادن بود که حالا کار ندارم که کار درست یا غلطی بوده، لازم بود که اعتماد آدم‌هایی که به او علاقه‌مند هستند را حفظ کند. تاکید می‌کنم هیچ وقت نمی‌توانید پیدا کنید که سیدمحمد خاتمی در فلان جا گفته که من رای نخواهم داد ولی این تصور ایجاد شده بود. اگر می‌خواست رای دهد نباید می‌گذاشت این تصور ایجاد شود.

از تصمیمات و اقدامات ایام ریاست‌جمهوری‌اش چطور؟

در دوره اصلاحات هم به نظرم می‌شد جاهایی به نحو دیگری عمل کرد. باز ممکن است نهایتا تصمیمش را تایید کنم اما فرایند را ممکن است خیلی وقت‌ها نقد داشته باشم. مثلا فرایندی که بر سر طرح لوایح دوقلو طی شد فرایند غلطی بود. یعنی یا محکم باید می‌ایستاد و می‌گفت که استعفا نخواهم داد یا اگر می‌گفت که استعفا می‌دهم، استعفا می‌داد. ببینید، من نمی‌گویم که باید استعفا می‌داد. می‌گویم نباید می‌گفت که استعفا می‌دهم و بعد استعفا نمی‌داد. مورد دیگر سخنان او در دانشگاه تهران، در سال ۸۳ بود. درست است که کلیت ماجرا یکی از نقاط قابل افتخار دوره اصلاحات می‌تواند باشد که یک‌سری دانشجویی که به جای خاصی هم وصل نیستند، سر رئیس‌جمهور فریاد می‌زنند، توهین می‌کنند و هیچ اتفاقی هم برای آنها نمی‌افتد ولی در آن جلسه، تندی‌هایی کردند که نباید می‌کردند. در آن جلسه جملاتی گفتند که نباید می‌گفتند. حتی این جمله تاریخی که همه خیلی دوست دارند و به عنوان یک دید و فراست عجیبی از طرف سیدمحمد خاتمی به آن نگاه می‌کنند هم درست نبود. اینکه او در آن سخنرانی گفت که بعد از من کسانی خواهند آمد که طور دیگری عمل خواهند کرد، این جواب قابل قبولی از یک رئیس‌جمهور آن هم بعد از ۸ سال نیست. وقتی شما به رئیس‌جمهوری می‌گویید چرا کار نکردید، او باید دفاع کند که من این کار را کردم یا بگوید چرا نگذاشتند کار کنم یا چرا نخواستند کار کنم یا هر دلیل دیگری. بالاخره باید از خودش دفاع کند. اینکه چون بعدی‌هایی خواهند بود که بدتر از من هستند، دلیل خوب‌بودن من نیست. مشخصا رئیس جمهور به عنوان عالی‌ترین مقام اجرایی کشور، باید پاسخگو باشد و جواب اینکه چرا کاری نکردی، این نیست که بعد از من کسانی خواهند آمد که عمل خواهند کرد و شما نتیجه عملشان را خواهید دید. این جواب درستی نیست از یک رئیس‌جمهور؛ هر چند خیلی جمله نوستالژیکی است و اصلاح‌طلبان ممکن است خیلی دوستش داشته باشند. می‌شود از این دست موارد نمونه‌های دیگری هم عنوان کرد.

بگذارید به نمونه‌های امروزی‌تر برسیم. مثلا عملکرد شورای مشاوران آقای خاتمی که بعد به شکل شورای عالی اصلاح‌طلبان درآمد و نحوه عملکرد و برون‌داد این ساز و کار تصمیم‌گیری اصلاح‌طلبان را بررسی کنیم. نقدهای زیادی به ساختار این شورا، به عملکرد آن و به نتایج تصمیماتی که آنجا گرفته می‌شود وجود دارد. به عنوان کسی که از نزدیک شاهد این فرایندها هستید ارزیابی‌تان از این ساختار چیست؟ شاید انتخابات ۹۲ پیروزمندانه ترین نتیجه این سازو کار تصمیگری بوده باشد …

بعد از آن هم انتخابات مجلس و شوراها پیروزمندانه بود.

موضوع این است که هرچه از ۹۲ فاصله می‌گیریم حواشی ایجادشده که هم پیروزی‌های حاصل از آن (مثلا عملکرد فراکسیون امید) و هم فرایند منجر به آن پیروزی‌ها (مثل بستن لیست شوراها) را با چالش‌هایی مواجه کرده. خیلی‌ها این سوال را دارند که آیا تصمیم ما درست بود؟

بله، این حرف درستی است اما اولا که من عضو شورای عالی نیستم …

بله اما از نزدیک در جریان امور هستید.

من به عنوان عضوی از شورای مرکزی حزب اتحاد و اینکه حزب اتحاد، عضوی از شورای عالی است، طبیعتا مدافع شورای عالی هستم. معتقدم شورای عالی، وجودش بهتر از نبودنش است. برای همین به نظر من نکته خیلی مهم این است که این نهاد باید خیلی صیقل بخورد تا آن چیزی شود که باید باشد و برای همین باید به آن فحش داد، باید به آن حمله کرد. باید نقد منصفانه و حتی غیرمنصفانه داشت چون نقد غیرمنصفانه هم به نظر من در بلندمدت خیلی خوب خواهد بود.

اما وجود شورای عالی، اتفاق خیلی میمون و مثبتی است. ما که امروز کار سیاسی را در این مملکت شروع نکردیم. سال ۹۴ مجلس، اولین لیستی نبود که اصلاح‌طلبان بسته بودند یا سال ۹۶ دومین آن نبود. قبل از آن هم لیست بسته می‌شد. اینکه آدم بداند چه کسی لیست را بسته مهم است. کسی می‌داند لیست شورای شهر سال ۹۲ را چه کسی بسته؟

تا جایی که ما می دانیم شورای مشورتی آقای خاتمی دست اندر کار بود.

نه. لیست را یک نفر بست. فردی که به او از طرف شورای مشورتی مسئولیت داده شده بود. ولی شما نمی‌دانید آن آدم کیست. الان می‌دانید که رئیس شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، دکتر محمدرضا عارف است و می‌دانید باید به چه کسی نقد کنید. می‌دانید هیات رئیسه شورای عالی کیست که نهایتا لیست را نهایی کرده و چه کسانی هستند که به این لیست ۲۱ نفره رای دادند.

البته رای ها و خیلی چیزهای دیگر پنهان است و نقدها هم از همینجاست.

درست است اما مثلا قبل از آن در مجلس هشتم. لیست هم خیلی لیست خوبی بود اما چه کسی لیست را بسته بود؟ نمی‌دانیم. به طور کلی می‌دانیم شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بسته ولی آن آدم کیست؟ بنابراین شورای عالی الان اتفاق مثبتی است ولی گام بعدی، همین چیزی است که شما می‌گویید. باید همه چیزش شفاف باشد. باید از آدم‌هایی که رزومه دادند به اینجا و درخواست کردند که در لیست باشند، لیستشان معلوم باشد. باید معلوم باشد که آن کمیته‌ای که نمره دادند، چه نمره‌ای داده و نمره تک‌تک این آدم‌ها باید معلوم باشد.

کسی که کار سیاسی می‌کند، باید شفافیت را بپذیرد. آدمی که لیست می‌دهد باید بپذیرد اگر نمره او صفر هم شد باید اعلام شود. باید معلوم شود که این ۵ نفر، این ۱۰ نفر، این ۲۰ خانم و ۲۰ آقا نشستند و براساس این معیارها، این نمره‌ها را دادند و رتبه‌ها از یک تا ۳۰۰، اینها شده. بعد توضیح داده شود که چطور دسته‌بندی شدند، ترکیب ۴۱ نفره چطور از دل این ۱۰۰ نفر درآمده و آن ترکیب ۴۱ نفره چطور به ۲۱ نفر رسیده. حتی به نظر من باید رای آدم‌ها شفاف باشد.

با همه اینها معتقدم شورای عالی، بودنش غنیمت است. من مرزی برای نقد نمی‌گذارم ولی معتقد هستم نقدها نباید به سمتی برود که خود این شورای عالی تخطئه شود. تلاش شورای عالی این بود که مشروعیت جریان اصلاحات از فرد به نهاد برسد که این یک اتفاق دموکراتیک است.

سوال این است که چرا این نهاد نتوانسته مشروعیت لازم را پیدا کند. مشکل از رئیس است؟ یا ترکیب آن یا آدم‌هایی که در این ترکیب وجود دارند؟

هیچ کدام. من فکر می‌کنم مشکل اصلی در عدم شفافیت ساز و کارهای شورای عالی است. مهم‌ترین داشته اصلاح‌طلبان، اعتباری است که دارند و در این سال‌ها جمع کرده‌اند. این اعتبار را نباید با پنهان‌کاری مصلحت‌سنجانه و آقازاده‌گرایی و امثال این بسوزانند. چون اصلاح‌طلبان نه به نهادهای مالی غیر شفاف وابسته هستند، نه به نهادهای امنیتی و نه به نهادهای نظامی وابستگی دارند، نه آن بخش از ساختار غیر دموکراتیک حکومت، اصلاح‌طلبان را می خواهند. اصلاح‌طلبان چیزی جز این اعتبار و آبرو ندارند. اگر این آسیب ببیند که متاسفانه این نگرانی وجود دارد که آسیب ببیند جایی برای جبران نیست.

به نظر می‌رسد این اعتبار مخدوش شده است. از ۹۲ به بعد ما در هر انتخابات بیشتر دیدیم که نخبگان کمتر به «رای بی‌چون و چرا به تمام لیست» پایبند بودند. شاهد مثالش انتخابات شورای شهر ۹۶ بود. اگرچه در حوزه‌های رای‌گیری می‌دیدم که مردم به لیست رای می‌دهند اما در شبکه های اجتماعی نهضت رای به افردی که درست می‌دانیم راه افتاده بود …

الان اعتبار اصلاح‌طلبان هنوز در بین مردم خیلی آسیبی ندیده ولی در بین نخبگان نسبت به آن طرح سوال می‌شود. طبیعتا نخبگان به عنوان گروه‌های مرجع، تاثیرگذار خواهند بود. شورای عالی و مجموعه اصلاح‌طلبان نباید در خواب ۲۱ هیچ و سی هیچ بمانند. اولا که مردم عقد اخوت با ما نبستند که تا ابد همین شکل رای دهند. مردم یک‌سری خواسته و درخواست دارند که باید آنها اجابت شود. اگر اصلاح‌طلبان نتوانند این کار را کنند، خیلی طبیعی است که مردم دیگر دوستشان نداشته باشند.

فکر می‌کنم دو آفت خیلی بزرگ در کمین اصلاح‌طلبان است. یکی ضعف رقیب است. به نظرم ضعف اصولگرایان باعث ضعف اصلاح‌طلبان شده و بیشتر هم خواهد شد چون الان پیروزی بر اصولگراها خیلی راحت شده و اگر مداخله خاصی نکنند، بردنشان خیلی راحت شده و این اتفاق خوبی نیست. رقیب ضعیف، خود آدم را هم ضعیف می‌کند. مساله دوم همین شفافیتی است که به واسطه آن اعتبار می‌آید. به نظر من اگر این لیست شوراها یا مجلس شفاف‌تر می‌شد، خیلی از انتقادها به آن از بین می‌رفت.

با این شفافیت به ویژه الان که در عصر رسانه‌های مجازی هستیم، اگر سال ۱۳۹۸ در انتخابات مجلس، فلان آقایی که سلبریتی فضای مجازی است، پسرعمویش در لیست نرفت، شانتاژش دیگر شنیده نخواهد شد چون همه چیز شفاف است‌ولی اگر همه چیز یواشکی باشد و هیچ کس چیزی نداند سلب اعتماد خواهد شد.

من عضو شورای مرکزی یکی از احزاب جدی اصلاح‌طلب، وقتی کانال آقای مرعشی لیست را گذاشت، برای اولین بار آن را دیدم. من نمی‌دانستم چه کسانی در لیست هستند. ممکن است ضعف من هم باشد و من باید پیگیرتر باشم که زودتر بفهمم ولی این راهش نیست. آدم‌ها باید خیلی زودتر از اینها بفهمند. من ملاحظات را هم می‌فهمم. ابزارهایی که رقیب برای از میدان به در کردن ما دارد خیلی زیاد است ولی به نظر من باز هم اگر هزینه‌هایی بدهیم، دستاورد ما از شفافیت، به قدری زیاد خواهد بود که همه اینها را حل خواهد کرد چون بالاخره هر چیزی که می‌خواهید به دست بیاورید، بدیهی است که یک‌سری چیزها را از دست می‌دهید.

بنابراین شما مهم‌ترین نقدی که دارید، به خود ساختار شورای عالی نیست، بلکه به فرآیدهای درون آن است.

به نظر من بیماری اصلی شورای عالی، عدم شفافیت آن است. شما هر ساختاری که درست می‌کنید، یک‌سری آدم، ناراضی خواهند بود. من نمی‌گویم این بهترین ساختار است، حتما بهتر از این خواهد شد و باید هم بهترش کرد ولی پادزهر سلب اعتماد، شفافیت است.

خود آقای خاتمی چقدر در این عدم شفافیت دخیل است و چقدر انتقادات به آن را قبول دارد؟

در کار اداری شورای عالی اصلاح‌طلبان، آقای خاتمی مطلقا دخالت ندارد. ممکن است همین هم جای نقد باشد که بگویند همه تو را می‌شناسند و تو باید درستش کنی ولی ایشان به خاطر روحیات دموکراتیکی که دارد، در کار اداری و اجرایی شورای عالی مطلقا دخالت نمی‌کند. ایشان در تاسیسش نقش داشته، در معرفی افراد حقیقی به آن شورا هم نقش داشته و سعی هم کرده تا آنجا که می‌تواند ملاحظات همه آدم‌ها را در معرفی برآورده کند. یعنی افرادی به عنوان اشخاص حقیقی به خصوص در دوره دومش به ترکیب شورای عالی اضافه شدند که آدم‌های وجیه‌المله هستند. فقط در این حد آقای خاتمی دخالت داشته و تا آنجا که من می‌دانم، بیشتر از این دخالتی نداشته است.

در تصمیم‌گیری‌ها یا بستن لیست‌ها چطور؟

در بستن لیست، مطلقا.

چون حداقل می‌شنیدیم که آقای خاتمی برای قرار گرفتن برخی افراد در لیست‌ها تاکید داشتند، مثلا آقای مسجدجامعی و دنیامالی را به طور مشخص من شنیدم …

نه، اتفاقا یکی از پیشنهادهایی که به شورای عالی شده بود و بابا خیلی از آن استقبال هم کرده بود، این بود که از اعضای شورای سابق هیچ‌کس در شورای جدید نباشد. بعد خود من گفتم بابا، مثلا مسجدجامعی در این ترکیب نباشد؟ او هم گفت حالا مسجدجامعی هم نباشد، این همه آدم خوب دیگر هستند. بنابراین این شنیده‌ها درست نبود. طبیعتا ایشان نظر داشت. مثلا آدم دیگری در لیست نبود و ترجیح می‌داد که در لیست باشد ولی هیچ کسی را مجبور نکرد که او در لیست باشد. اگر هم کسی می‌پرسید می‌گفت نظر من این است که فلانی در لیست باشد. کما اینکه آدمی بود که نظرش بود در لیست باشد و در نهایت در لیست نرفت ولی از لیست هم حمایت کرد.

بحث دیگر، خروجی آن تصمیماتی است که آنجا گرفته شد. به خصوص بعد از عملکرد فراکسیون امید که در مواردی بدنه رای اصلاح‌طلبان را راضی نکرد برای خیلی‌ها این سوال پیش آمد که چقدر ائتلاف با اصولگرایان میانه‌رو درست بود؟ به هر حال لیست امید به عنوان اکثریت وارد مجلس شد ولی فراکسیون امید اکثریت را در مجلس ندارد اما همچنان انتظارات عمومی از آن در حد اکثریت است …

قبول دارم که انتظارات خیلی بالا رفت ولی با یک استدلالی آن ائتلاف شکل گرفت که آن استدلال را من قبول دارم. آن استدلال این بود که مجلسی با تندروی کمتر شکل بگیرد. در این استدلال آدم اصولگرایی مثل آقای لاریجانی که نه هیچ‌وقت ادعای اصلاح‌طلبی می‌کند، نه حتی شاید خوشش بیاید که کسی او را اصلاح‌طلب بداند، به عنوان کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان مطرح شد. من آن استدلال را هنوز استدلال درستی می‌دانم و به نظر من، شورای عالی به آن آرزوی خود رسید. درست است که من خودم به عنوان یک فعال سیاسی که فعال دانشجویی هم بودم، با آدم‌های سیاسی هم رفت و آمد داشتم از لیست مجلس دهم، از مجموع ۳۰ نفر شاید ۸-۷ نفر را بیشتر نمی‌شناختم اما بعضی از آنها واقعا فراتر از انتظار ظاهر شدند. مثلا آقای صادقی را من به واسطه فرزند ایشان که در انجمن تهران بود می‌شناختم ولی چین انتظاری از ایشان نداشتیم. یعنی بالاخره اگر آن نقدها هست، اینها هم هست ولی قبول دارم انتظار خیلی زیادی شکل گرفت از فراکسیون امید و اینکه شاید می‌شد سفت و سخت‌تر لیست را بست برای اینکه این اتفاق نیفتد. ولی واقعا سال ۹۴ اصلاح‌طلبان فکر نمی‌کردند می‌توانند اکثریت مجلس را به دست بگیرند ولی کم‌کم باورشان شد. در جریان انتخابات، مجبور هستید که امید دهید به مردم و این کاری است که اصلاح‌طلبان، خوب هم از پس آن برمی‌آیند ولی این نگرانی وجود دارد که یکهو ممکن است امید واهی داده شود. من حقیقتش انتظار خیلی بیشتر از این از لیست امید نداشتم وقتی به مجلس رفت و روی هم رفته به آن ترکیبی که رفت، نمره قبولی می‌دهم اما این را قبول دارم که انتظارهایی که از این ترکیب ایجاد شد در جامعه توسط بدنه اصلاحات، آنقدر بزرگ بود که این مجموعه از پس آن برنیامد. ولی برای من، با همه نقدهایی که هست، این مهم است که در حین جلسه رای اعتماد وقتی خبر اعتصاب آقای کروبی می‌آید، سه چهار نماینده تذکر می‌دهند. این اتفاق بزرگی است. همانطور که نباید امید واهی داد، اینها را هم نباید نادیده گرفت. ما به همین گام‌های کوچک دلخوش هستیم.

اما یک پای ائتلاف اصلاح‌طلبان، دولت است. یعنی آقای روحانی و همه قول‌هایی که داد، آقای روحانی و همه عملکردش و اینکه به هر حال ما اصلاح‌طلبان به عنوان بزرگ‌ترین حامی ایشان، سهیم هستیم در همه ناکامی‌هایی که ممکن است داشته باشد یا قول‌هایی که به آنها عمل نکند. این رابطه باز در ۹۴ و مجلس تشدید شد با وجود آقای لاریجانی و با وجود روابطی که دولت با اصولگرایان میانه برقرار کرد. تا جایی که خیلی از اصلاح‌طلبان بعد از تشکیل مجلس احساس کردند از دولت رودست خوردند …

حتی در لیست تهران یعنی در لیست مجلس دهم در خیلی از حوزه‌ها لیست اصلاح‌طلبان به خاطر خواهش‌هایی که حزب اعتدال و توسعه داشت، تغییر کرد. مثلا در لیست تهران یکی از خانم‌ها در لیست اصلاح‌طلبان نبود بلکه پیشنهاد دولت بود که به لیست اضافه شود.

یعنی علاوه بر آقایان جلالی و نعمتی افراد دیگری هم با لابی دولتی‌ها وارد شدند؟

بله. مثلا همین خانم جزء ترکیب ۳۵ نفر بود ولی در سی نفر نبود و با پشنهاد دولت اضافه شد. البته اصلاح‌طلبان ناراحت نشدند از اینکه این خانم به لیست اضافه شد چون نگران گردش او در مجلس در رای‌دادن‌ها نبودند. خیلی از نام‌ها را نمی‌شناختیم و نمی‌دانستیم در مجلس چه کار می‌کنند ولی در مورد او می‌دانستیم اگر موقعی رای حیاتی باشد، چطور رای خواهد داد. چون گزینه‌هایی که اعتدال و توسعه پیشنهاد می‌داد، مثل آقای جلالی و آقای نعمتی آدم‌هایی بودند که در لحظه اول می‌دانستیم که در بزنگاه‌ها مثل ما رای نخواهند داد. در بزنگاه‌های کلان، الان با آقای لاریجانی هم موئتلف هستیم. برای همین برجام رای می‌آورد. ولی در بزنگاهی که فلان آدم اصلاح‌طلب قرار است کاره‌ای شود می‌دانیم که آنها آن طرفی رای می‌دهند. یا دو نفر آقایان رحیمی و حیدری که واقعا آدم‌های شایسته‌ای بودند و بعدا شایستگی خود را نشان دادند، در مذاکرات با اعتدال و توسعه از لیست کنار گذاشته شدند که البته دوباره به لیست بازگشتند.

حرف من سر این ائتلاف است و این نتیجه‌ای که حاصل شد و به تبع آن افرادی مثل عارف می گویند دیگر ائتلاف نخواهیم کرد. اولا اصلاح طلبان قرار است با آقای روحانی چه کنند از این به بعد؟ به هر حال آقای روحانی دیگر به رای اصلاح‌طلبان نیازی ندارد و در عملکردش هم خیلی خودش را ملزم نمی‌داند که آنها را راضی کند. کما اینکه در ایام انتخابات، شعارهایی از ایشان دیدیم که کاملا با عملکرد بعدی ایشان فاصله دارد اما مردم به واسطه اصلاح‌طلبان به او رای دادند و نارضایتی از او پای اصلاح‌طلبان نوشته خواهد شد و دوم اینکه آینده سیاسی آقای روحانی را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید ایشان بعد از انتخابات به سمت اصولگرایان متمایل شده است؟

آقای روحانی، منتخب اصلاح‌طلبان است. نمی‌گویم تنها کسی که آقای روحانی را رئیس‌جمهور کرد، اصلاح‌طلبان بودند. همانطور که نمی‌گویم تنها کسی که آقای روحانی را رئیس‌جمهور کرد، اهل سنت بود. همانطور که نمی‌گویم تنها کسی که آقای روحانی را رئیس‌جمهور کرد، بخش اصولگرایان میانه مثل آقای لاریجانی بود. هیچ کدام از اینها نمی‌گویم به تنهایی این کار را کردند. هر چند معتقدم که باری که اهل سنت و اصلاح‌طلبان کشیدند بیشتر از باری بود که آقای لاریجانی و اصولگرایان میانه‌رو کشیدند ولی آقای روحانی منتخب اصلاح‌طلبان است. طبیعی است که ما از منتخبمان مطالبه داشته باشیم. درستش هم همین است، بنا هم همین بود. دو بحث را از هم جدا می‌کنم. یکی منافع جریان اصلاح‌طلبی است به عنوان جریان سیاسی با آدم‌هایی که می‌شناسیم و یکی منافع گفتمان اصلاح‌طلبی است به عنوان چیزی که خیلی فراتر از ۵-۴ آدم است و در تاریخ می‌شود ردش را پیدا کرد.

خیلی‌ها اصلاح‌طلب به معنی که ما می‌شناسیم نیستند ولی در گفتمان اصلاح‌طلبی جا می‌شوند. در عملکرد آقای روحانی هنوز من تهدیدی برای گفتمان اصلاحات نمی‌بینم. آقای روحانی هیچ وقت نگفته اصلاح‌طلب است ولی رابطه خوبی با اصلاح‌طلبان دارد. من واقعا به دولت آقای روحانی امیدوارم.

یعنی با وجود همین چینش کابینه و همه بحث‌هایی که درباره‌اش شد امیدوارید؟

این بخش مدیریتی آن است. به نظرم از نظر تکنوکراتیک می‌تواند دولت موفقی باشد یعنی وزرای غیرسیاسی تکنوکراتش می‌توانند موفق باشند. مثلا آقای ظریف اصلاح‌طلب نیست ولی آدم می‌داند که در کار خودش موفق خواهد بود یا خانم مولاوردی امید سیاسی من را نسبت به این دولت نه به عنوان جریان اصلاحات، به عنوان گفتمان اصلاحات، افزایش می‌دهد. برد اصلاحات این است که دایره شمولش را مدام بزرگ‌تر و بزرگ‌تر کند، ضمن اینکه هویتش را حفظ می‌کند. نه اینکه بیفتد به هر بازی، فقط برای اینکه شمولش را زیاد کند.

اتفاقا درباره ائتلاف دقیقا بحث من سر همین است که بخشی از اصلاح‌طلبان به هر قیمتی به این ائتلاف تن داده‌اند …

من این نگرانی را می‌فهمم. به خاطر اینکه اصلاح‌طلبان، گفتمان خودشان را آنطور که باید بازتولید نکردند. برای اینکه طرح نو و برنامه نویی نیاوردند. یعنی هنوز شعارها برای سال ۷۶ است. همان ۲۰ سال پیشی که با جامعه امروز، خیلی فرق می‌کرده. اصلاح‌طلبان احتیاج به بازتولید ارزش‌هاشان دارند و این مساله است که آنها را نجات می‌دهد.

نگرانی از هویت‌زدایی شدن از جریان اصلاحات نگرانی مثبتی است. برای همین این دو را تفکیک کردم یعنی آن جریان اصلاحات مدام باید هویت خودش را بازتولید کند. ضمن اینکه حواسش به شمول آن گفتمان اصلاحات هم باشد. منظورم از گفتمان اصلاحات، اصلاحات عام است. منظورم آن جامعه مطلوبی است که به تصویر می‌کشند.

اینکه فلان آدمی که اصولگرای تندی بوده و کیهان‌نویس بوده، الان، امروز در مورد آزادی‌ها صحبت می‌کند، بدون اینکه ادعایی کند از اینکه اصلاح‌طلب شده، یعنی برد اصلاحات. بعد، واقعیتی که وجود دارد، بحث تسری آن است. یعنی شما وقتی در یک حوزه، اصلاح‌طلب شوید، ناخودآگاه این به بقیه حوزه‌ها خواهد رسید. نمونه بارزش به نظرم آقای مطهری است. آقای مطهری همیشه آزاده‌ بوده ولی دفاعش از آزادی را از حوزه سیاست شروع کرد. در حالی که در همان مقطع، طرفدار آزادی‌های اجتماعی نبود و ناقد آزادی‌های اجتماعی بود ولی الان می‌بینیم که طرفدار آزادی‌های اجتماعی هم شده. برای ما، باورپذیر نبود که آقای مطهری، از حق حضور زنان در استادیوم دفاع کند ولی این کار را می‌کند و می‌دانیم که آقای مطهری ادا درنمی‌آورد. این همان تسری است که می‌گویم اتفاق می‌افتد.

این مهم است که ما این ارزش‌هامان را آنقدر بازتولید کنیم که آقای روحانی که در دایره بزرگ شمول اصلاح‌طلبی جا می‌شود، خودش را ملزم بداند که ارزش‌های اصلاح‌طلبانه را به دنبالش برود. حقوق شهروندی که حالا شاید عنوان کم‌خطرتری از حقوق بشر است، چیزی است که به نظر می‌رسد واقعا برای آقای روحانی مهم شده است. این اتفاق مثبتی است. به هر حال آدم‌ها تا حدی مهم هستند ولی مهم‌تر عملکرد است.

موضع ما موضع حمایت مطالبه‌گرانه است چون ما هستیم که به آقای روحانی رای دادیم حق مطالبه‌گری ما بیشتر از بقیه است. مهم هم هست که آقای روحانی ما را ناامید نکند. نمی‌گویم آقای روحانی به ما مدیون است ولی ما با هم در یک ائتلاف هستیم که لازم است یکی از اصول ائتلاف که شما هوای هم را داشته باشید، رعایت شود. من ناامید نیستم از دولت آقای روحانی. به نظر من همین ترکیب کابینه، می‌تواند اهداف اصلاح‌طلبانه را دنبال کند به شرطی که آقای روحانی بخواهد. اینکه آقای روحانی غلتیده به سمت اصولگرایان یا نه، من چنین فکری هنوز نمی‌کنم. هر چند نشانه‌هایی از این می‌بینم.

ولی مساله این است که حالا ما باید یک گام به جلوتر برویم. به نظر من تهدید، آقای روحانی نیست، تهدید این است که اصلاح‌طلبان تبدیل شوند به بخشی از بروکراسی دولت و تنها آلترناتیو مدیریتی باشند برای اداره حکومت. قدرت برای اصلاح‌طلبان به عنوان یک جریان سیاسی، هر چند طبیعتا نگاه به قدرت داشتن، هیچ وقت هدف نبوده است اما الان نگرانی من این است که قدرت برای اصلاح‌طلبان هدف شود. آن وقت برای مردم جامعه، اصلاح‌طلبان، یک‌سری آدم‌ها که حاضر هستند هزینه‌های زیادی هم بدهند برای آرزوهاشان نیستند بلکه بخشی از بروکراسی دولت هستند که فقط آلترناتیو مدیریتی هستند.

یک نگرانی دیگر به نظر من، نگرانی از اتفاقی است که در مورد جوانان ممکن است رخ دهد. جوانان اصلاح‌طلب خیلی هزینه دادند در این سال‌ها و حالا از مرز جوانی عبور می‌کنند. این حس که سرشان بی‌کلاه مانده، ممکن است آنها را وارد یک بازی نگران‌کننده کند که برویم پست بگیریم به هر قیمتی. هنوز این اتفاق نیفتاده ولی این نگرانی وجود دارد که ممکن است مسیر به این سمت برود. بزرگ‌ترهایی که بچه‌ها به خاطر آنها هزینه‌هایی دادند، آنقدری که شایسته است، هوای آنها را ندارند. فلان فردی که به اصلاح‌طلبی شناخته می‌شود در دانشگاه تدریس می‌کند و بچه‌ها او را می‌شناسند و به او نزدیک هستند. وقتی فردا روزی وزیر می‌شود و به بچه‌ها می‌گوید نزدیک من نیایید، برای من هزینه است. آن بچه‌ها به این فکر می‌افتند که ما باید خودمان گلیممان را از آب بیرون بکشیم و چاره‌ای نداریم جز اینکه سیاسی‌بودن خودمان را کتمان کنیم و کنار بگذاریم و تبدیل به تکنوکرات شویم چون می‌بینیم که جوانان تکنوکرات، بی‌دغدغه در دولت جذب می‌شوند ولی جوانان اصلاح‌طلب در پایین‌تر پست‌ها با بزرگ‌ترین موانع مواجه هستند.

این اصلا خوب نیست که سه تن از معاونان آقای نجفی، اگر اشتباه نکنم، بالای ۶۵ سالشان است. اینکه اصلاح‌طلبان در سال ۱۴۰۸، جوانی ندارند که رئیس جمهور نه، وزیر نه، دست کم معاون وزیر بشود ندارند، این یعنی مرگ طبیعی اصلاح‌طلبی. البته اصلاح‌طلبی به معنای پارلمانتاریستی آن وگرنه اصلاح‌طلبی جامعه‌محور، همیشه هست.

فکر نمی‌کنید آقای روحانی از وعده‌های اولیه خودش در انتخابات فاصله گرفته؟ وزیر زن، جوان‌گرایی و انتصاب اهل سنت در پست‌های مدیریتی …

ما موظف هستیم که مدام به آقای روحانی یادآوری کنیم. هر چند ملاحظات انتخابات را هم می‌فهمیم. ما می‌دانیم که وزیر زن گذاشتن ممکن است خیلی کار سختی باشد. وزیر اهل سنت گذاشتن از آن سخت‌تر. ما می‌دانیم که جوان‌گرایی آسان نیست. البته منظور ما از جوان‌گرایی آقازاده‌گرایی و استخدام جوانان اصولگرا یا جذب جوان غیر سیاسی نیست. منظور ما از جوان‌گرایی، جوانان تشکیلاتی حتی هزینه‌داده اصلاح‌طلب است که حالا به سنی رسیده‌اند که باید کاری کنند. ما ملاحظات را می‌فهمیم ولی وظیفه ما، مطالبه‌گری است و مدام امیدواریم از این تکرارمان، از جاهایی که آقای روحانی را به صورت شخصی یا عمومی می‌بینیم. این نگرانی بزرگی است. این بازی نباید در ایران جاافتد که آدم‌ها می‌توانند در زمان انتخابات جوری حرف بزنند و در زمان عمل، جور دیگر عمل کنند. مردم ما ثابت کردند که محدودیت‌ها را می‌فهمند. نیروهای سیاسی، محدودیت‌ها را می‌فهمند. اما قایم شدن پشت محدودیت‌ها هم راه درستی نیست و اصولا آدم‌ها رای می‌دهند که یک‌سری محدودیت‌ها را برطرف کنند وگرنه اگر بنا به حل نشدن محدودیت‌ها باشد که کاندیدا زیاد است.