ممیز به من گفت چون قاتل مرد است نمی‌تواند دستش را دور گلوی زن بیندازد تا او را خفه کند

به گزارش پایگاه خبری “ججین” ، فرزانه کرم‌پور (نویسنده) در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به این پرسش که آیا نگاه به مسئله زن- مادر در ادبیات داستانی ما همپای تغییرات و تحولات اجتماعی حوزه زنان پیش آمده یا همچنان زنان در داستان ایرانی پررنگ‌ترین که نقشی که ایفا می‌کنند‌‌ همان نقش مادرانه و خانواده‌محور است؛ گفت: بستگی دارد از داستان و رمان کدام نویسنده صحبت می‌کنیم. اساسا نویسندگان مرد از آنجایی که شاید امکان شناسایی زنان را به خصوص در کودکی نداشته‌اند و غیر از مادر و خواهر خود ارتباطی با زنان نداشته‌اند، تصویر درستی از زن مخصوصا زن امروز در داستان‌هایشان نمی‌بینیم.

باید زمان بگذرد تا آنها در ارتباط اجتماعی با جنس مخالف قرار بگیرند. به خصوص اینکه خیلی از نویسندگان مرد و مخصوصا شهرستانی‌ها تجربه خیلی کمی از روابط اجتماعی عادی با زنان غیرمحرم دارند، طبیعی است که وقتی می‌خواهند در داستان‌هایشان شخصیت زنی بسازند، زنی را می‌سازند که می‌شناسند. زنی هم که آن‌ها می‌شناسند یا مادرشان است یا خواهرشان و به همین دلیل بسیاری از نویسندگانی که سن چندانی هم ندارند و شاید حدود ۴۰ تا ۵۰ ساله‌اند، وقتی شما داستان‌هایشان را می‌خوانید اگر می‌خواهند در نقش زن جوانی بروند و دوست‌داشتن و دوستی را با یک زن مطرح کنند بسیار در این وادی مصنوعی عمل می‌کنند.

کرم‌پور سپس مثال‌هایی درباره نوع به تصویر کشیدن زنان در داستان‌های مردان نویسنده زد و بیان کرد: بهترین مثال برای این موارد یکی هوشنگ گلشیری است که یا پیرو الگو «لکاته و اثیری» است یعنی یا زنی که مطرح می‌کند مادر است و حالت اثیری دارد و یا لکاته.‌ شناختی هم که گلشیری از زن لکاته مطرح می‌کند با‌ شناختی که ۷۰ سال پیش مطرح بوده؛ تفاوتی نمی‌کند به همین دلیل هیچگاه زن مدرن را در داستان‌های او نمی‌بیند. محمود دولت‌آبادی هم زن مدرن را اصولا نمی‌شناسد.

وقتی دولت‌آبادی، زن را در ایل و روستا روایت می‌کند این زن بسیار واقعی است مثل زنان رمان «کلیدر» و «جای خالی سلوچ»؛ منتها چون او زن مدرن را نمی‌شناسد، وقتی می‌خواهد یک شخصیت زن مدرن خلق کند این زن حتی مدرن هم نیست بلکه شخصیتی ناهمگون است یعنی شیر بی‌یال و دوم کوپال. اساسا آنچه که در رمان «سلوک» دولت‌آبادی مطرح می‌شود، این است که او خواسته در آن زن مدرن را به تصویر بکشد اما موضوعاتی بسیار عقب‌افتاده مطرح می‌شوند.

این نویسنده افزود: امروزه روابط تازه‌ای مثل دانشجودی دختر و پسری که با هم همکلاس هستند، آشنایی‌هایی که از طرق دیگر صورت می‌گیرد و… هم در داستان‌ها مطرح می‌شود. حالا باید منتظر باشیم و ببینیم این مردهای جدید اگر بخواهند داستان و رمانی بنویسند چقدر شناسایی‌شان را نسبت به زن مطرح می‌کنند. البته بیشتر نویسندگان جوان سعی می‌کنند داستان و رمانشان را از این مسائل دور نگه دارند تا درگیر مسئله ممیری و سانسور نشوند.

خالق داستان «علائم حیاتی یک زن» گریزی نیز به نوع زنانی که در در داستان‌های نویسندگان زن به تصویر کشیده می‌شود؛ زد و اظهار داشت: در مورد زنان نویسنده هم با دو دسته طرف هستیم یا زنانی که در اجتماع شغل دیگری غیر از نویسندگی دارند و به نوعی شاغل محسوب می‌شوند که در داستان‌های این زنان می‌توانید زن را در محیط‌های اجتماعی هم پیدا کنید که عملا مدرن‌ترین داستان‌های ما هستند.

نمونه این داستان‌ها را می‌توان در آثار فرخنده آقایی سراغ گرفت. زنان نویسنده‌ای هم هستند که هرگز بیرون از خانه شغلی نداشته‌اند و فقط می‌توانند زنانی را تصویر کنند که خودشان آنها را زندگی کرده‌اند یعنی همان زنان در خانه. این دسته از نویسندگان اگر بخواهند شخصیت زن داستان خود را به خارج از محیط خانه و محیط‌های اجتماعی و شغلی بکشند به ناچار باید دوستان و اطرافیان خود را مدنظر قرار دهند و معمولا موفق نیستند چون خودشان تجربه و شناخت کافی را ندارند. اغلب داستان‌های این دسته از نویسندگان زن هم در یک چهاردیواری اتفاق می‌افتد و جهان‌بینی خاصی ارائه نمی‌دهند چون جهان‌بینی ندارند که ارائه بدهند مثل کارهای خانم وفی. ممکن است داستان جذاب باشد و خواننده هم داشته باشد ولی زنی که می‌سازد زن مدرن نیست بلکه کاملا معمولی و خانه‌دار است.

من زنان نویسنده‌ای می‌شناسم که وقتی می‌خواهند داستانی را بنویسند باید حواسشان به مادرشوهر و خواهرشوهر و قوم قبیله شوهرشان باشد که به کسی برنخورد، از آن طرف حواسشان به مادر و خواهر خودشان هم هست که یک وقت آن‌ها فکر نکنند مادری که در داستان ساخته شده؛ مادر خود نویسنده است.

او در پاسخ به این پرسش که ادبیات داستانی ما چقدر می‌تواند جایگاهی برای گفتن از زن امروزی و دغدغه‌ها و حقوق او باشد و در این وادی؛ ممیزی و سانسور از یک طرف و کلیشه‌‌ها و پیش‌زمینه‌های ذهنی خود نویسندگان از طرف دیگر آیا سرعت رسیدن به این نقطه را کند می‌کنند یا خیر؛ یادآور شد: بحث کلیشه و خودسانسوری که قطعا وجود دارد و من زنان نویسنده‌ای می‌شناسم که وقتی می‌خواهند داستانی را بنویسند باید حواسشان به مادرشوهر و خواهرشوهر و قوم قبیله شوهرشان باشد که به کسی برنخورد، از آن طرف حواسشان به مادر و خواهر خودشان هم هست که یک وقت آن‌ها فکر نکنند مادری که در داستان ساخته شده؛ مادر خود نویسنده است. زنان نویسنده و کلا نویسندگان یک خودسانسوری دیگر هم دارند که باید حواسشان به ارشاد و ممیزی هم باشند. یعنی یک داستان باید از هفت‌خوان رستم بگذرد که هم از نظر ارشاد موردی نداشته باشد و هم بعدا مشکلات خانوادگی برای زن نویسنده به وجود نیاورد. به نوعی انگار سانسور خانوادگی و وزارت ارشادی دست‌وبال زن نویسنده را بیشتر از نویسنده مرد می‌بندد و زن نمی‌تواند به دلیل محدودیت‌ها همه حس خودش را وارد داستان کند.

قاتل دستش را دور گلوی زن انداخته بود و می‌خواست او را خفه کند. ممیز می‌گفت قاتل چون مرد است نمی‌تواند دستش را دور گلوی زن بیندازد تا او را خفه کند، یعنی من نویسنده اگر می‌خواهم زنی را در داستان خفه کنم، مجبورم تک‌تیرانداز استخدام کنم.

کرم‌پور اضافه کرد: در رمان «این خانه پلاک ندارد» ما یک مشکلی که داشتیم و ارشاد مجبورم به اصلاح جمله و عبارتی کرد که می‌گفت؛ قاتل دستش را دور گلوی زن انداخته بود و می‌خواست او را خفه کند. ممیز می‌گفت قاتل چون مرد است نمی‌تواند دستش را دور گلوی زن بیندازد تا او را خفه کند، یعنی من نویسنده اگر می‌خواهم زنی را در داستان خفه کنم، مجبورم تک‌تیرانداز استخدام کنم. وقتی شرایط به این صورت است من چگونه می‌خواهم از احساساتم بنویسم؟ یا یکی از مسائل مهمی که زنان دارند و می‌توان و باید به عنوان یک آسیب اجتماعی به آن پرداخت؛ زنان خودفروش است ولی من نویسنده نمی‌توانم به این مقوله خیلی نزدیک شوم. کما اینکه من چندین داستان در این رابطه دارم که سال‌هاست نوشته شده‌اند و هیچ‌کدام هم اجازه چاپ نگرفته‌اند. درثانی مقوله‌ای مثل تن‌فروشی در جامعه امروزی دیگر تنها مختص به زنان نیست اما بازهم ارشاد فرصت نوشتن از چنین معضل اجتماعی در بستر ادبیات را نمی‌دهد. ما معمولا ترجیح می‌دهیم صورت مسئله را بجای حل کردن، پاک کنیم چون راحت‌تر است.

تن‌فروشی در جامعه امروزی دیگر تنها مختص به زنان نیست اما بازهم ارشاد فرصت نوشتن از چنین معضل اجتماعی در بستر ادبیات را نمی‌دهد.

خالق مجموعه داستان «زن تنها» درباره این موضوع که چقدر توانسته‌ایم در داستان‌ ایرانی شخصیت زنی که ممکن است مادر، همسر، دکتر، استاد دانشگاه، هنرمند و… باشد را فرای مسئله جنسیت و به عنوان یک انسان به تصویر بکشیم، گفت: این موضوع به محتوا و مضمون داستان بازمی‌گردد، شما می‌توانی یک زنی را در داستان داشته باشی که جنسیتش برایت مهم نباشد ولی وقتی یک زنی را کامل و تمام عیار خلق کنی مطمئنا باید به بعد جنسیت او هم اشاره کنی. بالاخره احساسات این زن از کجا نشات می‌گیرد؟ یکی از سرچشمه‌های مهم احساسات او زن بودنش است و اگر یک زنی که مادر هم هست، از مسائل و مشکلات و احساسات مادر شدن بگوید شما وجه مادری این زن را تا چه حدی می‌توانید تصویر کنید. در همین حد که مثلا به فرزندش شیر داد و شب تا صبح نخوابید برای روایتی از شخصیت یک زن – مادر کافی است؟ واقعیت که این نیست مادر شدن و مادر بودن یک زن هزار نکته دارد که یکی دو موردش این‌ها است. شما نمی‌توانید جنسیت را از یک زن در داستان بگیرید. در عالم واقعیت حتی وقتی به یک محیط کاری وارد می‌شوی اولین چیزی که شما را معرفی می‌کند، جنسیت شما است پس شما چگونه می‌خواهید این مقوله را در یک رمان و داستان کنار بگذارید؟!

این نویسنده ادامه داد: ممکن است نویسنده بتواند در یک داستان کوتاه جنسیت‌زدایی کند و مثلا در داستانی در رابطه با تنهایی قصه به گونه‌ای روایت شود که من خواننده در پایان حس شما را بگیرم که تنهایی چقدر سخت است ولی متوجه نشوم که این فرد تنها زن بود یا مرد. تنهایی هم برای مرد و هم برای زن ممکن است سخت باشد ولی جنس درک و احساسی که زن و مرد از تنهایی دارند، متفاوت است. در سه چهار صفحه می‌شود نویسنده فقط روی یک بعد شخصیت‌های داستانی کار کند ولی در رمان نمی‌شود شما زن را فارغ از جنسیت او مطرح کنی.

زنانه‌نویسی و… را قبول ندارم چون زن بودن و طبیعی بودن یک حرف است و زن بودن و تظاهرات زنانه داشتن موضوع دیگری است. جزو زنانی هستم که هرگز اعلام مظلوم بودن نمی‌کنم و هیچ‌وقت احساس نکردم که مظلوم هستم. من با این حس بزرگ شدم که یک انسان هستم و می‌توانم توانا باشم.

این داستان‌نویس همچنین درباره اینکه داستان و رمان ایرانی توانسته و می‌تواند به نوعی صدای زنان مظلوم و ستمدیده باشد و حتی ادبیات و داستان را اهرمی کند مثلا برای تصویب قوانین حمایت از زنان و رفع خشونت علیه زنان، متذکر شد: اولا شما اگر داستانی در این رابطه بنویسید اثر شما امکان چاپ پیدا نخواهد کرد چون یک اداره کتابی در ارشاد وجود دارد که وقتی داستان شما را می‌خواند نتیجه می‌گیرد که شما بر ضد قانون صحبت کرده‌ای. یک چیزی را هم روشن کنم. من زنانه‌نویسی و… را قبول ندارم چون زن بودن و طبیعی بودن یک حرف است و زن بودن و تظاهرات زنانه داشتن موضوع دیگری است. من خودم شخصا جزو زنانی هستم که هرگز اعلام مظلوم بودن نمی‌کنم و هیچ‌وقت هم احساس نکردم که مظلوم هستم. من با این حس بزرگ شدم که یک انسان هستم و می‌توانم توانا باشم. پدر و مادرم هم هرگز در خانه دختر و پسر را به آن صورت جدا نکردند و برای همین من هیچ‌وقت احساس نکردم که من چون زن هستم مورد ظلم و ستم واقع می‌شوم و تا جایی که توانسته‌ام هرگز هم اجازه نداده‌ام فردی به صرف اینکه مرد است به من ستم کند.

کرم‌پور البته بخشی از تاکید بر مظلومیت زنان را مصنوعی دانست و بیان کرد: من مقداری از این آه‌ و ناله‌های مظلومیت را مصنوعی می‌دانم و فکر می‌کنم کسی که مورد ظلم واقع می‌شود خودش می‌خواهد که به او ظلم شود. وگرنه شما به عنوان یک انسان اگر درست فکر می‌کنی و فردی هستی که به توانایی‌های خودت آگاهی ولی به تو ظلم می‌شود، خودت مشکل داری. کسی اگر با تظاهرات زنانه داستان و رمان بنویسند نوشته‌اش موفق نخواهد بود، اما به صورت طبیعی شما یک زن به دنیا آمده‌ای و بسته به اینکه در چه خانواده‌ای بزرگ می‌شوی دید متفاوتی از خودت داری، یعنی بستگی دارد که آیا تو را مرتب به صرف زن بودن و دختر بودن محدود می‌کنند یا خیر. اصولا اینکه در چه جغرافیایی به دنیا آمده‌ای، کجا و چه درسی خوانده‌ای، در دانشگاه چه رشته‌ای خوانده‌ای و نهایتا در چه شغلی مشغول به کار شده‌ای هم همگی خصوصیات یک فرد چه زن و چه مرد را می‌سازند. حالا داستان‌نویس می‌تواند از آدم‌ها و محیط اطرافش تاثیر بگیرد و داستان بنویسد.

اینکه بخواهیم درباره مظلومیت زنان بنویسیم به نظر من اصلا هیچ احتیاجی نیست؛ همان‌طور که کسی درباره مظومیت مرد‌ها چیزی نمی‌نویسد.

او افزود: وقتی من داستانی به نام «کشتارگاه صنعتی» می‌نویسم بعد مرد‌ها به من معترض می‌شوند که چقدر داستان‌های شما خشن است یعنی داستان کلیشه‌های ذهنی دیگرانی را به هم ریخته است. اغلب منتظرند یک زن تنها آه و ناله کند و سوز و گداز مظلومانه سر بدهد برای همین وقتی می‌بینند یک زن درباره کشتارگاه صنعتی، کارخانه لاستیک و… داستان می‌ریزد آن هم داستان‌هایی که ردی از جنسیت را مشاهد نمی‌کنید و داستانی کاملا انسانی روایت می‌شود، چون کلیشه‌های ذهنیشان به هم ریخته است، معترض می‌شوند. اینکه بخواهیم درباره مظلومیت زنان بنویسیم به نظر من اصلا هیچ احتیاجی نیست؛ همان‌طور که کسی درباره مظومیت مرد‌ها چیزی نمی‌نویسد؛ ولی داستان می‌تواند یک معضل اجتماعی را مطرح کند. اینجا دیگر یا اداره سانسور اجازه می‌دهد این آسیب اجتماعی در قالب داستان مطرح شود و بعد خواننده قضاوت می‌کند که آیا در داستان به این آسیب اجتماعی درست اشاره کرده یا خیر و به فکر می‌رود که آسیب اجتماعی مذکور را چگونه می‌توان حل کرد.

زن‌ها ۴۰-۳۰ سالی می‌شود که مد هستند از آه‌ و ناله و مظلومیتشان گرفته تا فریادهای فمینیستی. خارج از کشور هم به این ماجرا‌ها بها می‌دهند چون فکر می‌کنند ما در این سوی آب‌ها بسیار انسان‌های مظلومی هستیم.

خالق داستان «قتل‌های تاریک» در پایان به ارزیابی پرفروش شدن آثاری از نویسندگان زن مثل بامداد خمار فتانه حاج‌سیدجوادی، سهم من پرینوش صنیعی و چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم زویا پیرزاد پرداخت و در بیان علت استقبال از داستان‌های نویسندگان زن گفت: یک دلیلش تعداد زیاد داستان‌نویسان زن است که از بعد از انقلاب زیاد شده‌اند. شما پیش از انقلاب اصلا این تعداد نویسنده زن نمی‌دیدی. این داستان‌هایی که نام برده شده یا عامه‌پسند هستند و یا روی لبه داستان عامه‌پسند و جدی حرکت می‌کنند که خب این داستان‌ها همیشه و اغلب خواننده دارند.  فراموش نکنید که زن‌ها ۴۰-۳۰ سالی می‌شود که مد هستند از آه‌ و ناله و مظلومیتشان گرفته تا فریادهای فمینیستی. خارج از کشور هم به این ماجرا‌ها بها می‌دهند چون فکر می‌کنند ما در این سوی آب‌ها بسیار انسان‌های مظلومی هستیم. البته در همین سال‌ها مردهایی هم بودند که داستان‌های پرفروش نوشته‌اند و داستان‌های تمام زنان نویسنده هم پرفروش نبوده است. علت اینکه ترجمه داستان‌های زنان ما به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شود و به خارج می‌رود به نظرم بخشی‌اش مصنوعی و پروپاگاندا است. در حالت عادی باید به داستان خوب بها داده شود نه اینکه صرفا توجه کنیم نویسنده زن است یا مرد.