قربانیان خاموش آبرو

به گزارش پایگاه خبری “ججین”   ، گفت‌وگوی تهمینه میلانی کارگردان و الهام فخاری عضو شورای شهر تهران

نرگس عاشوری
«ملی داستان زیسته بسیاری از ماست، کم و بیش. مایی که خشونتی که بر ما رفته را پنهان کرده‌ایم تا کمتر مورد محاکمه قرار بگیریم که «نباید عصبانی‌اش می‌کردی…» هیچ آدمی را، هیچ زنی را به پذیرش خشونت و ستم وادار یا توصیه نکنید. خشونت گر را به سوی درمان و خشونت دیده را به مسیر توان‌افزایی ببرید. همه آنهایی که سکوت یا توجیه یا لاپوشانی می‌کنند، در جرم و ستم شریک هستند.» این عبارت ها نخستین واکنش الهام فخاری عضو شورای شهر تهران بعد از تماشای آخرین ساخته تهمینه میلانی است که در قالب پیامک دریافت می‌شود. در نخستین روزهای اکران به تماشای فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» نشسته است اما به‌ دلیل مشغله‌های کاری قرار گفت‌وگوی ما با او و تهمینه میلانی تا روزهایی که تلویزیون آنتن پخش‌اش را از تیزرهای تلویزیونی این فیلم دریغ کرده به تأخیر می‌افتد. بر این اساس حضور الهام فخاری با تحصیلات دکترای روانشناسی را فرصت مغتنمی می‌شماریم تا از دریچه‌ای نو و از منظر روانشناسی و جامعه‌شناختی درباره «ملی و راه‌های نرفته‌اش» و موضوع مطرح شده در آن یعنی خشونت خانگی صحبت کنیم.« ملی و راه های نرفته اش» داستان دختری جوان و کم تجربه به نام ملیحه است که تحت تأثیر ظواهر و برای گریز از سخت گیری های خانواده بدون رضایت آنها با جوان خوش چهره ای به نام سیامک ازدواج می کند. سیامک با آن که به او علاقه‌مند است به مرور زمان ابتدا خشونت خود را با تخریب شخصیت و در ادامه، نابود کردن اتکابه‌نفس ملیحه آشکار می سازد اما تلاش های «ملی» برای رهایی از این وضعیت با مخالفت خانواده و این بار به بهانه حفظ آبرو مواجه می شود.

پیش ‌از این در گفت‌وگویی اعلام کردید که تعداد فیلمسازان زن در ایران بیش از همه کشورهای دنیاست و زنان سینماگر حتی بدترین‌شان هم حرفی برای گفتن دارند. این احساس مسئولیت نسبت به مطرح کردن معضلات اجتماعی از سوی فیلمسازان زن از کجا می‌آید؟
تهمینه میلانی: فیلمسازی شغل دشواری است. یک فیلمساز باید از مباحث جامعه‌ شناسی، مردم شناسی، فلسفه و روانشناسی شناخت کافی داشته باشد و زمان تولید فیلم هم مدیریت گاه بیش از ۵۰ نفر متخصص و تکنیسین را بر عهده بگیرد که اغلب شناختی از یکدیگر ندارند. در واقع فیلمساز علاوه بر کار هنری خود، همانند کیسه بوکس عمل می‌کند تا مشت همکارانش به هم نخورد چون هر یک از تیپ و طبقه اجتماعی متفاوتی هستند. بنابراین کسی که سراغ چنین شغل دشوار و سختی می رود حتماً انگیزه قوی دارد و حرفی برای گفتن و گر نه سراغ هنرهایی می‌رفت که خودش باشد و یک عنصر بیرونی مثل بوم و قلم و کاغذ یا ساز و… البته همه این‌ها هنرهای ارزشمندی است، اما به سختی سینما نیست. می‌خواهم بگویم کار در سینما دشوار است و کسی سراغش می‌رود که انگیزه بالایی دارد.
این حساسیت و درک درست از درد جامعه بر گرفته از حس دلسوزی‌های مادرانه و لطیف انسانی وجود آنهاست یا اینکه زنان شاخک‌های حساس‌تری نسبت به این کمبودها دارند.
میلانی: اغلب فیلمسازان مؤلف با تکیه بر دانش، رنج‌هایی که تجربه کرده‌اند یا ستم‌هایی ‌که به چشم دیده‌اند را تصویر می‌کنند و گرنه تبدل به تکنیسین هنر می‌شوند. خوب دیدن، هنر بزرگی است. صاحب چنین نگاهی نمی‌تواند فیلم سخیف بسازد چون فکر می‌کند ممکن است آخرین باری باشد که پشت دوربین قرار می‌گیرد. بعد ‌از ۱۴ فیلم هنوز هم فکر می‌کنم شاید این آخرین بار باشد. خوشبختانه بانوانی که جذب این هنر می‌شوند، اغلب چنین دیدگاهی دارند.
تأثیر جامعه‌ شناسی این آثار چیست؟ انتقال این دریافت تازه از مشکلات جامعه از طریق آثار سینمایی به مخاطب چه تأثیری می‌تواند داشته باشد.
الهام فخاری: برداشت من از فیلم‌های خانم میلانی و دیگر فیلمسازان زن این است که یک تجربه زیسته‌ای پشت بیشتر این آثار است، یک رنج یا شوقی در آن وجود دارد. به تعبیر خانم میلانی این لحظه پنجره را در یابیدن مهم است. فیلم‌هایی که آن دریچه و زاویه و تجربه زیستی را به مخاطب اضافه می‌کند یک زندگی اضافه به ما می‌دهد. من به اندازه ۵رمانی که خواندم بیشتر زندگی کرده‌ام. هر فیلم هم یک تجربه زندگی تازه به ما می‌دهد. البته فیلمی اثرگذار است که فیلمساز زانو زده و از زاویه دید آن شخص یا کودک دنیا را ببیند.
برای ساخت این فیلم حتماً پژوهش داشتید و به اطلاعات تازه‌ای رسیده‌اید؛ اطلاعاتی که همیشه در جامعه ما وجود دارد اما روی آن سرپوش گذاشته می‌شود و هیچ وقت سر و صدای آن بلند نمی‌شود.
میلانی: فقط به اطلاعات و شنیده‌ها اکتفا نمی‌کنم با آنکه گاه خود آنها مرا درگیر و موضوع اصلی فیلمنامه‌ام می‌شوند. در نگارش فیلمنامه از چند متخصص در زمینه روانشناسی، جامعه‌شناسی و حقوقدان کمک می‌گیرم. ایده وطرح فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» خشونت خانگی است که شکل‌گیری مرحله به مرحله آن با داستانی ساده و البته تأثیرگذار به مخاطب نشان داده می‌شود. ابتدا نشانه‌هایی چون چک کردن گوشی یا عصبانیت در مواجهه با یک تصادف اتومبیل و… و در ادامه تحقیر کلامی، کشتن اتکا به نفس، محدود کردن روابط دختر فیلم «مَلی» تا خشونت فیزیکی. «مَلی» جوان است و کم تجربه و در خانواده خود به‌دلیل محدودیت‌ها، توانایی تشخیص انسان‌ها و مهارت زندگی را نیاموخته است و تنها با اتکا به غریزه به مرد جوان قصه «سیامک» دل می‌بازد. او نسبت به نشانه‌ها بی‌توجه است و به دام می‌افتد. مسأله خشونت خانگی مسأله مهمی است که اغلب زنان برای حفظ آبروی خود و خانواده، در مقابل آن سکوت می‌کنند. معتقدم کلمه آبرو، در زندگی امروز ما ویرانگر است و باید آن را بازنگری کنیم. بسیاری از زنان در جامعه ما، قربانی خاموش خشونت هستند و تنها به‌ خاطر حفظ همین آبرو سکوت می‌کنند. حال آنکه در طرح خشونت خانگی باید آبروی فرد خشونت گر ریخته شود و نه فرد خشونت دیده! متأسفانه اغلب چنین نیست و خیلی‌ها زنی که کتک می‌خورد را به دیده تحقیر می‌نگرند. خشونت خانگی ربطی به رفتار اجتماعی ندارد. چه بسیار مردانی که حتی در محیط کار، دوستان خوب و قابل اعتمادی برای همکاران زن خود هستند؛ اما در خانه رفتار نامناسب و خشونت باری با همسر و در مواردی با فرزندان دارند. یک پروفسور انرژی اتمی را می‌شناسم که همسایه مادرم بود و زنش را بشدت کتک می‌زد. در همین خیابان فرشته یک روز خانمی به دیدن من آمد که بشدت مورد ضرب و شتم همسرش واقع شده بود. من شوهر او را می‌شناختم. او مهندسی با ظاهری موجه بود و اگر همسرش بدن کبود خود را به من نشان نمی‌داد ممکن نبود باور کنم او دست به خشونت بزند. همچنین فردی که تقاضای جنسی نامتعارف از زنش دارد و می‌گوید که باید تمکین کند، خشونت‌گر است. اغلب بانوان از بیان این مسائل خجالت می‌کشند و بر زبان نمی‌آورند چون از طرف جامعه تحقیر می‌شوند.
فخاری: خیلی از ما شهامت بیان اینکه فرد خشونت دیده‌ای هستیم یا زمانی نسبت به ما رفتار خشونت بار شده را نداریم. پژوهشگران خشونت خانگی بر این باور هستند که سکوت اول، هم آزارگر را گستاخ می‌کند و هم چرخه منفی درباره خود فرد اتفاق می‌افتد. حتی گاهی فرد ماه‌ها در این تعلیق است که نکند من باید کاری می‌کردم که او عصبانی نشود و نکند من…
میلانی: نکته همین جاست که اغلب خشونت دیده‌ها احساس گناه هم می‌کنند. این دیالوگ را در فیلم «مَلی و راه های نرفته‌اش» از زبان همسر یک مهندس با بازی خانم ستاره اسکندری داریم. اودر فیلم می‌گوید: «لابد من کاری می‌کنم که شوهرم منو می‌زنه». بسیاری از روانشناسان معتقدند که خشونت و خشم قابل کنترل است و دلیلی که می آورند این است که چرا ما در مقابل رئیس‌مان وقتی به ما زور می‌گوید، اجحاف می‌کند، گر چه حس بدی داریم اما خشمگین نمی‌شویم؛ اما در برخورد با بچه‌‌هایمان چنین واکنشی نداریم. چون رئیس ما فرا دست است و شغل ما بستگی به او دارد و بچه‌های ما فرودست! دوست سرشناسی دارم که در طول زندگی زناشویی‌اش کتک می‌خورد و درباره آن با کسی صحبت نمی‌کرد و همگان او را زن خوشبختی می‌شناختند تا وقتی که دو فرزندش سرو سامان گرفتند. روزی که اعلام کرد طلاق گرفته است همه دوستان متعجب شدند. او زنی بود که بجای جمع کردن کوپن‌های خشم، با حس مسئولیتی که نسبت به فرزندان خود داشت، برنامه‌ریزی کرد و کوپن‌های برنده را جمع کرد؛ یعنی هر بار که مورد ضرب و شتم همسرش واقع می‌شد از پزشکی قانونی برگه قانونی می‌گرفت و آنها را پنهان می‌کرد.تا روزی که برای عملی کردن تصمیم خود با دست پر به دادگاه رفت. شوهری که مدعی بود که همسرش هیچ مدرکی علیه او ندارد وقتی با این همه سند روبه‌رو شده بود، طبق عادت همیشگی جلوی قاضی به همسرش حمله کرده بود تا او را کتک بزند و همانجا قاضی بسادگی حکم طلاق را صادر کرد. معتقدم اعتراض به فرد خشونت گر هم جلوی خشونت او را می‌گیرد و هم فرد خشونت دیده را لبریز از خشم نمی‌کند. زن‌هایی مثل فرشته در فیلم «دو زن» هرگز همسر خود را نمی‌کشند چون قادرند حرف بزنند و خواسته‌ شان را مطرح کنند بنابراین کوپن خشم جمع نمی‌کنند؛ اما زنان معصومی چون «مَلی» در لحظه‌ای که خشم سراسر وجودشان را گرفته است قادرند آدم بکشند. در واقع آنها در یک لحظه خاص کوپن‌های خشم شان را خرج می‌کنند.
خشونت خانگی جدای از کتک زدن مصداق‌های دیگری هم دارد؟
فخاری: همان‌طور که در فیلم هم می‌بینیم خشونت سرد که بی‌توجهی و نادیده گرفتن است تا خشونت لفظی و ناسزاگویی و آخرین مرز خشونت یعنی فیزیکی که آثار آن قابل مشاهده است را شامل می‌شود. حتی تأکید بر این جمله که «دختر خوبی باش» هم خشونت خانگی است. خیلی از خانواده‌ها با همین عبارت اعتماد به نفس و علایق دختران شان را نابود می‌کنند.
میلانی: دختر خوب بودن جایزه‌ای هم در پی ندارد. دختر خوب، دختر مطیع و نجیبی است که هیچ‌کس به او اهمیت نمی‌دهد و تا می‌توانند وظایف خانه‌ داری بدون مزد سرش هوار می‌کنند. من اسم این نوع خانم‌ها را گذاشته‌ام «منشأ خدمات رایگان». اینان هرچه بر سرشان بیاید، در خفا اشک بریزند و در گوشه‌ای دق کنند از دید جامعه مهم نیست، چون خوبند و ساکت و مطیع.در فیلم «زن زیادی» من این نوع از زنان را به تصویر کشیدم.
شخصیت ملی شاید برای مخاطب امروز باور کردنی نباشد؛ اینکه امروز دختری از یک خانواده متوسط اجازه تحصیل تا دیپلم را داشته باشد و کلاس خیاطی برود و درگیر همان سخت‌گیری‌هایی باشد که بیشتر جوانان دهه ۶۰ آن را تجربه کرده‌اند.
میلانی: البته طبیعی است که بخشی از مخاطبان به‌دلیل نوع زندگی خود، درکی از «مَلی»ها نداشته باشند اما مخاطبان دیگری بارها فیلم را می‌بینند و با درک شرایط زیستی «مَلی» برای خود اشک می‌ریزند. کامنت‌ها و بازخوردهایی که از تماشاگران گرفته‌ام می‌گوید که اغلب مخاطبان فیلم، ملی و شرایطش را باور کرده است.
فخاری: صورت ظاهری زندگی ایرانی مدرن و امروزی شده است ولی درونش نه!
این چرخه خشونت تا کجا ادامه دارد. درمانی هم برای آن وجود دارد؟
فخاری: هم فردخشونت گر و هم آنکه مورد خشونت واقع شده است به نوعی درمان نیاز دارند.
میلانی: خشونت گر لزوماً بیمار روانی نیست. اغلب خشونت گران در جامعه ما قربانی تربیت و داده‌های غلط هستند که خشونت را در آنها نهادینه کرده است. بیمار را می‌شود مشاوره و درمان کرد اما با افرادی که خود را مالک زن و فرزند می‌دانند و طبق آموزه‌ها، کتک زدن برای تربیت آنها را عملی شایسته و لازم می‌دانند بسادگی نمی‌توان برخورد کرد. برای درمان ایشان باید رایانه مغز را تخلیه و با اطلاعات علمی پرکرد.
فخاری: در این فیلم به چرخه باز تولید خشونت اشاره شده است. مسأله مهم دوره خشونت است که در پی‌ریزی شخصیت پسر بچه و هم در نوع رابطه مادر و پسر آثارش را می‌بینیم. مادر خشونت دیده پسرش را جایگزین قدرت نداشته خود کرده است و به این دلیل هم با خشونت پسرش مشکلی ندارد.
میلانی: مادر فیلم افسرده و سرد است و به نظرم وضعیتش بغرنج‌تر از چیزی است که خانم دکتر می‌گویند. مادر از اینکه «مَلی» در طبقه بالا کتک می‌خورد، احساس می‌کند که یک همدرد در طبقه بالا دارد. او از اینکه می‌بیند تنها زنی نیست که کتک خورده است حس خوبی دارد و این دردناک است. از سوی دیگر با پدری مواجه هستیم که خشونت‌گر بوده است و امروز به‌دلیل کهولت محتاج زنی است که سال‌ها از او کتک خورده است. موردی که به وفور در اطراف خود می‌بینیم. زن او که طی ده ها سال کوپن خشم جمع کرده است حالا در روزهای نیاز همسرش، لگد به ویلچر همسرش می‌زند. این تصاویر هشداری به جامعه است که کوپن‌های خشم روزی خرج خواهد شد و چه بسا خرج خود فرد خشونت‌گر شود. «ملی» چند دهه بعد از مادرشوهرش درگیر این خشونت شده است و با توجه به پیشرفت ابزار مثل تلفن همراه، می‌تواند اقدام کند و از یک مطلع کمک بگیرد، هر چند که اقدام او به‌خاطر حفظ آبروی خانوادگی به نتیجه نمی‌رسد اما آخر داستان می‌بینیم که همین تعریف نادرست حفظ آبرو به فاجعه‌ای ختم می‌شود که یا باید ملی بمیرد یا شوهرش.
فخاری: در آخرین نشست تخصصی که در این مورد داشتیم یکی از دوستان اشاره به جایی کرد که در کشور ما هنوز طلاق را آسیب عنوان می‌کنند در حالی که طلاق آسیب نیست بلکه یک تصمیم و راه حل است. هنوز که هنوز است شما از تریبون‌های اصلی می‌شنوید که یکی از آسیب‌ها طلاق است.
یکی از انتقادات مطرح شده به این فیلم این است که چرا با وجود این میزان آمار نگران کننده، طلاق به‌عنوان راه‌حل برون رفت از این آسیب مطرح می‌شود.
میلانی: وظیفه فیلمسازدادن راه حل نیست. فیلمساز فقط در یک داستان دراماتیک شما را درگیر یک موضوع می‌کند. این وظیفه جامعه‌شناسان و برنامه‌ریزان شهری است که راه حل ارائه بدهند. در یکی از سکانس‌های فیلم «ملی» از خواهر شوهرش می‌پرسد: «من اگه بخوام طلاق بگیرم راهش چیه؟» خواهر شوهرش می‌گوید: «راهی نداره، می‌ری و بعدش با سلام و صلوات برت می‌گردونن.» و این حقیقتی است تلخ در قوانین حقوقی و اجتماعی ما. می‌توانم ده‌ها شاهد بیاورم که در موارد مشابه قاضی به خانمی که قصد طلاق داشته گفته است: «دخترجان برو زندگیت رو بکن!» و حتی اگر پدر حامی زن بوده است به او توصیه کرده است که بگذار زندگی شان را بکنند. مشکل دیگر اینجاست که به لحاظ قانونی نمی‌توانید به خاطر خشونت خانگی طلاق بگیرد مگر اینکه گواهی پزشکی قانونی محکمی داشته باشید که آن هم اگرها و اماهای بسیاری دارد. من متحیرم چگونه یک قاضی زنی را که شوهرش را دوست ندارد تشویق به ادامه زندگی می‌کند. زندگی و زناشویی بدون علاقه خود نوعی خشونت است.
فخاری: در جواب این منتقدان باید بگویم چرا به این فکر نمی‌کنید که کاری کنید ازدواج، ازدواج دانسته‌تر و سنجیده‌تری باشد؟ حساب شده ازدواج کردن و بچه‌دار شدن کمک می‌کند که آمار طلاق به شکل درستی پایین بیاید. با بستن راه طلاق آسیب‌های بدتری اتفاق می‌افتد که در این فیلم شاهد هستیم و خواهرشوهر را درگیر داستان دیگری کرده است.
میلانی: خانم دکتری را می‌شناسم که می‌گفت شوهرش او را به شکل فیزیکی کتک نمی‌زند تا مدرکی برای شکایت داشته باشد بلکه با خطاب قراردادن او با ادبیات نامناسب و ازطریق تحقیر کلامی شکنجه و تحقیر می‌کند. گلایه داشت که در قوانین و برای دادگاه این اتفاق جرم محسوب نمی‌شود. در ابتدا آن را در حد یک شوخی تصور کردم اما وقتی کتاب‌های قانون را مرور کردم دانستم که به هیچ عنوان نمی‌توان با خشونت غیرفیزیکی تقاضای طلاق کرد.
حتی اگر از سوی یک روانشناس تأیید شود.
فخاری: نه. مگر اینکه فرد دیوانه یا مجنون باشد.
میلانی: اما آن فرد مجنون نیست و مدعی است که گفته‌های همسرش اوهام و خیالات است. حالا خانم دکتر ما چطور می‌خواهد گفته‌های خود را ثابت کند. در فیلم «مَلی و راه‌های نرفته‌اش»، «ملی» از یک جای داستان به بعد، متحمل مردی است که دیگر دوستش ندارد. او به مشاورش می‌گوید که شوهرش دیگر او را کتک نمی‌زند اما وقتی نفسش به او می‌خورد حالش به هم می‌خورد. آیا این موضوع دلیل کافی و محکمی برای طلاق نیست؟
فخاری: در کتاب «خشونت خانگی علیه زنان» استقلال نداشتن اقتصادی یکی از عوامل ماندن در زندگی ناسالم عنوان می‌شود اما شاهد هستیم بسیاری از خشونت‌ دیده‌ها آدم‌هایی هستند که حقوق‌بگیرند اما اعتماد به نفس‌شان از بین رفته است. نخستین آسیب خشونت مخدوش شدن اعتماد به نفس است.
میلانی:خب! این مسأله بر می‌گردد به تربیت پایه. آموزه‌های یک دختر و پسر را در یک خانواده با هم مقایسه کنید! به پسر می‌گویند تو می‌توانی و به دختر دائماً تذکر می‌دهند که مراقب خودت باش. فرقی هم نمی‌کند که در کدام طبقه اقتصادی و اجتماعی باشد.این‌ها همه اتکا به نفس دختران را ضعیف می‌کند. حتی اگر تعصب و کنترل وحشتناکی وجود نداشته باشد باز هم خودباوری مدام دارد عقب‌نشینی می‌کند. من بارها دیده‌ام مادرانی را که برای حفاظت دختران خود به آنها تلقین می‌کنند و می‌گویند: «تو آنقدر مورد قبول منی که اگر برهنه وسط صد تا سربازبروی، سالم بیرون میای» و این یعنی احساسات جنسی دخترشان را نابود کردن که همین جمله خودش مصداق خشونت است.
به دو موضوع مهم اشاره کردید یکی تعریف دوباره از آبرو و دیگری حفظ اعتماد به نفس دختران جامعه؛ اما این دو موضوع هر دو به آموزش نیاز دارد که همیشه کمیت ما در این حوزه می‌لنگد.
فخاری: متأسفانه نه در خانواده و نه در نهادهای آموزشی و حتی رسانه‌ها به موضوع آموزش مهارت‌های روانی پرداخته نشده است. در حوزه کارآفرینی پیشنهاد دادم که یک دوره مهارت‌های عاطفی برای دختران بگذاریم تا وقتی به موقعیت شغلی ودرآمدزایی می‌رسند آنقدر توانمند باشند که در محیط کار به هر درخواست و هر نوع رابطه‌ای به‌خاطر اینکه سوگلی رئیس باشند تن ندهند. این مهارت‌ها حتی می‌تواند عزت نفس دخترها را هم بیشتر کنند. ورودی دخترها به دانشگاه زیاد است اما آیا خروجی آن زنان توانمندتر و ماهرتر و شاداب‎تر است؟
میلانی: معتقدم با تحصیل اتکا به نفس زن افزوده می‌شود.
فخاری: مقصود من این است که ۴سال تحصیل دانشگاه بیش از این‌ها می‌تواند دست پرشان کند.
مسئولیت این کم‌کاری در آموزش روی دوش رسانه‌های جمعی همچون تلویزیون و کمتر از آن البته سینما سنگینی می‌کند. مصائب بسیاری وجود دارد که در جامعه حسش می‌کنیم اما می‌خواهیم رویش سرپوش بگذاریم.
میلانی: متأسفم که بگویم مسئولان کشور همواره آسیب‌های اجتماعی را انکار کرده‌اند. ترس از اینکه با مطرح شدن آسیب‌ها الگوی جامعه اسلامی صدمه ببیند و دشمن سوءاستفاده بکند، چشم شان را روی حقایق تلخ جامعه بسته‌اند. انکار پشت انکار با اتهام سیاه نمایی به افرادی که دلسوزانه سعی در رفع آسیب‌ها دارند. غافل از اینکه نتیجه این کتمان و زیپ دهان را بستن مطرح شدن یک جامعه اسلامی به‌عنوان الگو نیست.
فخاری: جامعه بزک کرده، واقعی نیست.معنی ندارد که به شیوه سال‌های پیش پرده بکشیم تا نبینیم. بهترین رسانه برای نشان دادن این مشکلات سینماست. بعد از فیلم «ملی و راه‌های نرفته‌اش» چراغ سالن سینما که روشن شد آدم‌هایی را دیدم که اشک‌شان را پاک می‌کنند و این به خاطر دلسوزی برای «ملی» نیست بلکه تجربه لعنتی‌ای است که همراه هر فردی است.
آثار سینمایی خانم میلانی اغلب با برچسب مردستیزی مواجه می‌شوند. با توجه به شناختی که از کارهایشان دارید نگاه ایشان را یک نگاه حق طلبانه نسبت به زن‌های آسیب‌پذیر ارزیابی می‌کنید یا نگاه مرد ستیزانه؟
فخاری: نگاه حق طلبانه نسبت به انسان می‌بینم ولی چون آسیب متوجه زنان است این طور برداشت می‌شود که در ستیز با مردان جامعه است.
میلانی: اشکال از مردان جامعه است که مایل به شنیدن هیچ نقدی نیستند چون قدرت را در دست دارند بنابراین خیلی ساده انگ می‌زنند تا خود را از نقد‌ها مبرا کنند. حال آنکه هدف من از نقد روابط اجتماعی نشان دادن کاستی‌هاست تا با رفع آنها هم زنان و هم مردان خوشحال‌تری داشته باشیم. مگر می‌شود در رابطه فرودست و فرا دست عشق وجود داشته باشد. منظور من همه مردان جامعه نیست فرهنگ غالب مردسالاری است.
با چنین تعبیر و نگاهی، این نگاه‌های مردستیزانه نسبت به آثار شما از کجا می‌آید از سوء‌برداشت یا…
میلانی: نه سوءبرداشتی در کار نیست! سنت گاهی در مقابل تغییر می‌ایستد، چون قادر به ترک قدرتی که در درون جامعه دارد نیست. آدم هایی شبیه من به‌دنبال اصلاح قوانین حقوقی و اجتماعی هستیم و چون آنها قادر به مقابله نیستند، ساده‌ترین راه مقابله، متهم کردن و انگ زنی‌های مختلف است.
فخاری: به نظر من هم بدفهمی نیست. اتفاقاً می‌فهمند و بخوبی می‌دانند که چه چیز نشانه‌ گیری شده است به همین خاطر هم هست که واکنش نشان می‌دهند. با این فیلم‌ها اگر اتفاقی هم نیفتد حداقلش این است که سؤال و تردید ایجاد می‌کند که آیا روش زندگی من درست است؟!
میلانی: فیلم‌های من مثل خودم پرسشگر هستند. فیلم ساختن برای بخش خصوصی کار خیلی راحتی نیست. یک فیلم متوسط این روزها حداقل یک‌ونیم میلیارد هزینه ساخت دارد. کسی به ما وام نمی‌دهد و من و همسرم باید کلی کار کنیم و ساختمان طراحی کنیم و بسازیم تا هزینه آن را تأمین کنیم؛اما وقتی هدف انسانی دارید و می‌خواهید قدمی در راه تعادل اجتماعی بردارید سختی‌ها را تحمل می‌کنید.
فخاری: می‌دانید این فیلم چه کار می‌کند؟ همان کاری که همسایه و دوست ملی موقع شنیدن صدای کتک‌کاری از منزل آنها انجام می‌دهد، در می‌زند و می‌گوید چه خبر است، پلیس خبر می‌کند و در نهایت کارت مشاور خانه امن را به ملی می‌دهد. این فیلم کارش همین است. واکنش صاحب خانه هم همین است که نمی‌پسندد و می‌گوید که به تو چه!
میلانی: سنت‌های نامناسب با زندگی امروز باید تغییر کند وگرنه قربانی می‌گیرد. یک هنرمند خود را متعهد می‌داند که جامعه را متوجه این قربانی گرفتن کند تا شاید تعداد قربانی‌ها کمتر شود. برای زندگی یک انسان باید تلاش کرد. وقتی عکس‌های عروسی دختری که قربانی اسیدپاشی‌های اصفهان شد(مرضیه ابراهیمی) را دیدم، گریه کردم؛ چه دختر زیبایی است و چه اتکا به نفس قوی‌ای دارد، حیف که قربانی شد.
فخاری: مرضیه ابراهیمی شبیه «زاینده رود» است. اسید به رویش پاشیده‌اند اما تقلا می کند که زیبایی‌اش را نگه دارد و بگوید من هستم.

telegram.me/jajinnews