راز طول عمر آیت‌الله جنتی از زبان پسرش

به گزارش پایگاه خبری “ججین” ، گزیده گفت‌وگوی «شرق» با علی جنتی وزیر پیشین فرهنگ و ارشاد اسلامی را در ادامه می‌خوانید:

سن شما اصلا به چهره‌تان نمی‌خورد. من فکر نمی‌کردم بیشتر از ۵۰ سال داشته باشید!

حسن نظر شما است. (با خنده)

دلیلش چیست؟ فعالیت خاصی می‌کنید یا خانوادگی این‌طور هستید؟

دلیل خاصی ندارد. مقداری هم جنبه ژنتیک دارد!

شما هم ژن خوب دارید؟!

نه، ما ژن خوب نداریم. (می‌خندد) در بعضی از خانواده‌ها پدر یا مادر خانواده، استعداد بیماری دارند (مثلا استعداد سرطان)، استعداد یا ژن بیماری باعث می‌شود افراد زود پیر شوند یا از عمر آنان‌ کاسته شود. خوشبختانه در خانواده ما چنین مشکلی نداشته‌ایم. البته دلیل طول عمر پدر شاید این باشد که ایشان خیلی حفظ‌الصحه را رعایت می‌کنند. از جمله در غذاخوردن و در استفاده از دارو ملاحظه دارند. ایشان کمتر از داروهای شیمیایی استفاده می‌کنند.

اصلا؟

خیلی کم. یک بار که عمل جراحی انجام دادند، در دوره نقاهت مدت کوتاهی دارو مصرف می‌کردند. به‌ هر حال علی‌رغم کبر سن، ایشان معمولا صبح و عصر پیاده‌روی می‌کنند. هفته‌ای یک بار، اگر شنا هم نکنند در استخر راه می‌روند. ما هم به‌ همین‌ دلیل عادت کرده‌ایم که بعضی از مسائل را رعایت کنیم. نکته دیگر سحرخیزی ایشان است. در طول ۶۰ سال گذشته هر شب یکی دو ساعت قبل از اذان صبح برای نماز شب برمی‌خیزند و تا طلوع آفتاب بیدار هستند. این هم در سلامتی و طول عمر ایشان بی‌تأثیر نیست.

‌با امام موسی صدر چقدر ارتباط داشتید؟

خیلی. از زمانی که به اتفاق آقای هاشمی‌رفسنجانی نزد امام موسی صدر رفتیم، من مرتب با مجلس اعلای شیعیان ارتباط داشتم. امام موسی صدر برای من و تعدادی دیگر از مبارزان به عنوان عضو مجلس شیعیان لبنان اقامت گرفت و خیلی به ما کمک کرد. حداقل ۲۰ نفر از دوستان هم که در سوریه بودند، امام موسی صدر با مرحوم حافظ اسد درباره آنها صحبت کرد و حافظ اسد به وزارت کشور دستور داد و برای همه آنها اقامت گرفت. تا آخرین لحظه‌ای که امام موسی صدر در لبنان بودند – قبل از اینکه به لیبی بروند – ما مرتب به منزل، دفتر و مجلس اعلا رفت‌‌وآمد داشتیم. به یاد دارم ایشان نامه‌ای نوشتند و من را به دانشگاه مدینه معرفی کردند تا به آنجا بروم و وضعیت آن دانشگاه را بررسی کنم. در آن نامه من را به عنوان عضو مجلس اعلای شیعیان معرفی کردند که با من همکاری کنند.

نظر امام موسی صدر درباره فعالیت‌هایی که شما می‌کردید، چه بود؟

امام موسی صدر قطعا موافق بود و حمایت می‌کرد.

نمی‌خواهم وارد بحث امام موسی صدر شوم. ولی قرائت متفاوتی وجود دارد؛ گفته می‌شود ایشان چهره معتدلی بودند و ظاهرا در بعضی از مراوداتی که با شاه داشتند، باعث آزادی بعضی از زندانیان هم شدند. گویا ایشان به همین دلیل هم چندان مقبول جریان انقلابی نبود؟

آن زمان جریان مبارزات به‌گونه‌ای بود که اگر کسی با شاه یا رژیم تماس می‌گرفت، منفور می‌شد، منتها ایشان به‌عنوان رئیس مجلس اعلای شیعیان لبنان، دارای یک شخصیت سیاسی بود. یعنی رهبر کل شیعیان لبنان بود. سال‌های ۵۰ یا ۵۱ که ایشان به ایران آمد. آن زمان تعدادی از سران مجاهدین خلق هم دستگیر شده بودند و تحت شکنجه‌های بسیار شدیدی قرار داشتند. قرار بود ایشان برای بحثِ کمک به شیعیان لبنان با شاه دیداری داشته باشد، تعدادی از شخصیت‌ها ازجمله شهید بهشتی از ایشان خواستند مسئله مجاهدین خلق را هم در این دیدار مطرح کند و از شاه بخواهد آنها را آزاد کند. یک بار که مرحوم شهید بهشتی به منزل ما آمده بود از ایشان شنیدم که: «برادرم امام موسی صدر گفتند که من وقتی با شاه ملاقات داشتم، مسئله مجاهدین خلق را هم مطرح کردم و آرام‌آرام صحبت می‌کردم و هر جمله‌ای که می‌گفتم به چهره شاه نگاه می‌کردم تا ببینم چه تأثیری بر شاه می‌گذارد». غرض اینکه مرحوم بهشتی هم از امام موسی صدر خواسته بود آزادی مجاهدین خلق را با شاه مطرح کند، منتها در آن زمان انقلابیون به هرکسی که به شاه نزدیک می‌شد، معترض بودند. امام موسی واقعا یک شخصیت فوق‌العاده بود. ایشان برای مبارزه با اسرائیل، جنبش امل شاخه نظامی حرکه المحرومین را ایجاد کرد. آنچه ما در سال‌های بعد از جنبش امل و بعدا جنبش حزب‌الله می‌بینیم، نتیجه تلاش‌های ایشان است. همین چند روز قبل یک اجتماع بزرگ که در بعلبک به مناسبت پیروزی بر داعش تشکیل شده بود، سخنرانی سید حسن نصرالله، با تاریخ ربوده‌شدن امام موسوی صدر مصادف بود. ایشان مفصل درباره امام موسی صدر صحبت و تأکید کرد آنچه امروز به عنوان حزب‌الله داریم، ثمره بذری بود که امام موسی صدر در لبنان کاشت.

در سال‌هایی که برادر شما با مجاهدین در ارتباط بود و بازداشت شد، شما و پدر آیا می‌توانستید با او ارتباط بگیرید؟

ایشان سال ۵۳ دستگیر شده بود و من از اواخر ۵۲ زندگی مخفی داشتم و از سال ۵۴ هم به خارج از کشور رفتم. او هم زندگی مخفی خودش را داشت. به این ترتیب هیچ ارتباطی با هم نداشتیم. پدرم در اسدآباد همدان تبعید بود و آنجا هم مأمور گذاشته بودند که اگر هر کدام از ما به ملاقات ایشان رفتیم، بازداشت شویم. حتی صاحبخانه ایشان را به عنوان منبع استخدام کرده بودند تا اگر زمانی ما به دیدار پدر رفتیم، خبر بدهد تا دستگیرمان کنند. با وجود همه این مشکلات من چند بار با تغییر چهره برای دیدن پدر و مادر به اسدآباد ‌رفتم.

نمی‌شناختند؟ چه‌ کار می‌کردید؟

نمی‌توانم بگویم (خنده). به هر قیمتی بود هر چند ماه یک ‌بار، سر می‌زدم. بعضی وقت‌ها با تعدادی از دوستان در قالب یک جمع می‌رفتم که آنها نمی‌دانستند این جماعت چه کسانی هستند. به هر حال به صور متفاوت سعی می‌کردم دیدار داشته باشم.

چرا دیگر برادرهای شما، حسن و محمد وارد فعالیت سیاسی نشدند؟

افراد متفاوت‌ هستند! برادر ناتنی من، حسن آقا درحال‌حاضر در اصفهان زندگی می‌کند و چندان علاقه‌ای به کار سیاسی نداشت. ایشان یک سال از من کوچک‌تر است و از ابتدا در اصفهان نزد پدربزرگ‌مان رفت و همان‌جا ماند. خیلی علاقه‌ای به درس‌خواندن هم نشان نمی‌داد. به دنبال کار شخصی بود و هنوز هم به همان فعالیت مشغول است. برادر کوچک‌ترم محمدآقا هم در زمان رژیم گذشته چندان علاقه‌ای به ورود به جریانات مبارزاتی از خود نشان نمی‌داد.

آقای جنتی، شنیدم و خوانده‌ام که پدر شما خیلی با حسین صحبت می‌کرد. آیا شده است بعد از این همه سال در قبال اتفاقی که برای او افتاد، ابراز ناراحتی کند؟

پدرم هیچ‌وقت ابراز ناراحتی نکردند ولی حتما از نظر عاطفی ناراحت هستند که چرا فرزندشان به این سرنوشت دچار شد. متأسفانه او با مجاهدین خلق در فاز نظامی هم همراهی کرد و سرنوشت او این‌گونه شد.

پدرتان در جایی گفته‌اند که خیلی هم با ایشان صحبت کردند ولی موفق نشدند.

بله، من هم صحبت کردم. نه‌تنها با ایشان، بلکه با برخی دیگر از دوستان که قبل از انقلاب فعالیت مسلحانه می‌کردیم و بعدا به مجاهدین خلق پیوستند، ساعت‌ها صحبت کردم. ولی عموما سبک‌شان این بود که یک ساعت به حرف‌ها گوش می‌دادند و بعد می‌گفتند «دیگر فرمایشی ندارید»! و صحنه را ترک می‌کردند اصلا وارد استدلال و بحث نمی‌شدند. ظاهرا یکی از آموزش‌های تشکیلاتی آنها بود که هیچ‌گاه بحث نکنید. البته مادرم خیلی متأثر بود. تا آخر عمر هم همواره ناراحت بود، ولی پدرم چیزی ابراز نمی‌کرد.

سر مزار ایشان می‌روید؟

مزار چه کسی؟

‌برادرتان حسین؟

اصلا نمی‌دانم کجا هست.

شما اطلاعی ندارید؟ ولی با ارتباطاتی که داشتید، می‌توانستید پیدا کنید.

نه اطلاعی ندارم. اگر جست‌وجو می‌کردم، می‌توانستم پیدا کنم. اما انگیزه‌ای برای این‌کار نداشتم.

معمولا سر مزاررفتن آلام را کاهش می‌دهد، به خاطر مادرتان هم که شده بود دنبال مزار برادرتان نگشتید؟

خیر. نه خودمان دنبال کردیم و نه کسی آدرس آن را داد که مادرمان را ببریم.

قبل از انقلاب به ایران برمی‌گردید و ازدواج می‌کنید. مفصل درباره‌اش توضیح دادید، خانواده همسرتان سیاسی بودند؟

نه اصلا سیاسی نبودند.

گفته بودید حجت‌الاسلام والمسلمین آقای سیدموسی موسوی واسطه ازدواج می‌شوند. به واسطه مطرح‌بودن ایشان، خانواده همسر شما هم موافقت می‌کنند. درست است؟

بله. داستان به این ترتیب بود که پس از خارج‌شدن از قم به منظور مخفی‌شدن به نقطه‌ای دوردست در سنقر کلیایی (منطقه‌ای در استان کرمانشاه) رفتم، آن‌هم نزد فردی که خود یک تبعیدی بود که از چابهار فرار کرده بود و با اسم مستعار در آنجا زندگی می‌کرد! حدود شش ماه در آن شهر زندگی کردم. برای اینکه کاری هم انجام دهم، درس تفسیر می‌دادم و خیلی از خانم‌ها شرکت می‌کردند؛ از جمله خواهر همسر من که در آنجا معلم بود، پای درس ‌من می‌آمد. از آنجا با او آشنا شدم. سال ۵۵ که تصمیم گرفتم ازدواج کنم با افراد مختلفی مشورت کردم؛ ازجمله خواهر همسرم.

خواهرشان را به شما پیشنهاد دادند؟!

خیر. ابتدا شخص دیگری را پیشنهاد کردند. مجبور بودم واقعیت را به او بگویم که من تحت تعقیب هستم و نمی‌توانم به ایران برگردم و اگر با من ازدواج کند ممکن است تا آخر عمر نتواند به ایران بازگردد. به او گفتم به خانواده‌ات هم نباید حقیقت را بگویی. خودش رضایت داشت، ولی خانواده‌اش گفتند این جوان مشکوک است که می‌خواهد با این سرعت ازدواج کند و برود و احتمالا این آقا باید از جماعت مارکسیست‌های اسلامی باشد! بنابراین از خواهر همسرم خواستم که مورد دیگری را معرفی کند او هم خواهر کوچک‌ترش را معرفی کرد. با او هم همان حرف‌ها را زدم و از او خواستم که هیچ‌کس نباید متوجه شود که من چه کسی هستم. بالاخره جناب آقای موسوی که آن زمان در کرمانشاه امام جماعت و مورد احترام بودند، خواستگاری کرده و من را معرفی کردند و خانواده دختر هم به اعتبار آقای موسوی قبول کردند. البته من مجبور بودم به خاطر مخفی‌ماندن هویتم یک‌سری حرف‌های خلاف واقع هم بزنم؛ سرانجام پذیرفتند. مراسم عقد جمع‌وجوری برگزار کردیم. من باید سریعا از کشور خارج می‌شدم و همسرم بعدا به من ملحق شد. جالب این بود که مادر همسرم که در آستانه انقلاب – پنج شش ماه قبل از انقلاب – به سوریه آمده بود تا زمان پیروزی انقلاب در ۲۲ بهمن نمی‌دانست من چه کسی هستم. بعد از پیروزی خودم و پدر و مادرم را معرفی کردم.

پدر و مادرتان خبر داشتند که ازدواج کرده‌اید؟

بله خبر داشتند.

‌قبل از ازدواج گفتید؟

نه آن زمان نگفتم، بعدا خبر دادم. آنها یک سفر به دمشق آمده بودند و اطلاع یافتند.

حرف خاصی نداشتند؟

خیر. شرایط من را می‌دانستند.

مقطعی که در خوزستان بودید و در صداوسیما، به حجاب خانم‌ها اعتراض داشتید؛ در واقع به شکل ظاهری که با آن سر کار حاضر می‌شدند. هم‌زمان دستور پاکسازی هم می‌دهید که باعث جابه‌جایی بخشی از نیروها می‌شود. این متأثر از نگاه انقلابی آن موقع بود یا الان هم آن حساسیت را به پوشش خانم‌ها دارید؟ از اقدامتان در پاکسازی‌هایی که انجام دادید، رضایت دارید؟

من بنا بر مطالعات اسلامی‌ای که داشتم و تجربه‌ای که در خارج کشور کسب کرده بودم، هیچ نوع جزمیت و نگاه دگماتیک نداشتم که حتما افراد باید چادر به سر داشته باشند. مدتی هم که در کرمانشاه مسئول حزب بودم و معمولا در جلسات سخنرانی می‌کردم، بعضی از ائمه مساجد علیه من موضع گرفتند که این فرد می‌گوید که حجاب فقط چادر نیست! خب این اعتقاد من بود. بعد که مدیر صداوسیما شدم، از لباس روحانیت بیرون آمدم چون شهید بهشتی تأکید داشتند که حتما ملبس به کرمانشاه بروم.

چرا؟

چون روحانیت در آن زمان چهره محبوبی بود و بیشتر می‌توانست تأثیرگذار باشد. بعد که در محیط صداوسیما آمدم، لباس روحانیت را کنار گذاشتم.

زمان مبارزه هم لباس روحانیت نمی‌پوشیدید؟

نه، زمانی که تحت تعقیب بودم، لباس نمی‌پوشیدم. صداوسیما هنوز در فضای قبل از انقلاب بود. آن زمان هم من شروع‌کننده بحث پاکسازی نبودم. بحث پاکسازی در کل کشور تصویب شد و اجبار کردند که خانم‌ها حتما باید حجاب اسلامی داشته باشند یا از دستگاه‌های دولتی خارج شوند. ما هم آنچه را که دولت تصمیم گرفته بود، اجرا کردیم؛ ولی ابدا اعتقاد نداشتم که پاکسازی‌ها این‌طور انجام شود؛ مثلا برخی از کارکنان، ارمنی یا جزء سایر اقلیت‌های دینی بودند. دلیلی نداشت که آنها را مجبور به رعایت حجاب کنیم.

بعد از انتخاب آقای هاشمی به ریاست‌جمهوری به استانداری خراسان رفتید اما کمتر در خصوص استانداری خود در خراسان صحبت کرده‌اید. هیچ کدام از مسائلی که در دوران وزارت شما پیش آمد به آن دوران ربط داشت؟ مثل آقای علم‌الهدی و … .

ایشان آن زمان در خراسان نبود. آن موقع دانشگاه امام صادق بود. آن زمان مرحوم آقای طبسی به نمایندگی از امام در خراسان بودند و من هم به درخواست ایشان به آنجا رفتم. آقای طبسی از مقام معظم رهبری خواستند که دستور دهند من را به عنوان استاندار خراسان به آنجا بفرستند.

چرا؟

از قبل من را می‌شناخت.

‌به واسطه پدر یا خودتان؟

شخصا من را می‌شناخت. ما در جریان مبارزات با ایشان آشنا شدیم. در دهه ۵۰ که آیت‌الله حاج‌سیدحسن قمی از مشهد به کرج تبعید شده بود. افرادی به دیدن ایشان می‌رفتند و من هم رفته بودم. با آقای طبسی آنجا آشنا شدیم. ایشان پدرم را می‌شناخت و من هم از آن زمان با ایشان آشنا شدم. در مقطعی که من در خوزستان بودم و دشمن عقب‌نشینی کرده بود، آستان قدس مسئول ساخت هویزه شد. به این دلیل آقای طبسی به آن منطقه رفت‌وآمد داشتند و فعالیت‌های ما را می‌دیدند. بنابراین ایشان از مقام معظم رهبری درخواست کردند که من به خراسان بروم.

آن زمان مثل امروز این‌قدر راجع به فعالیت‌های جنبی آستان قدس حرف و حدیث نبود؟

خیر. آستان قدس در زمان ایشان جایگاه خود را داشت. مرحوم طبسی هم شخصیت برجسته‌ای بودند و ما هم در استانداری همکاری نزدیکی با ایشان داشتیم.

احیانا پروژه مشترکی با آستان قدس دنبال کردید؟

فعالیت‌هایی که آستان قدس برای گسترش حرم و صحن‌ها انجام داد، باید مجوز شورای عالی شهرسازی و کمیسیون‌های مربوطه را می‌گرفت و استانداری با آنها همکاری کرد تا این کارها انجام شد.

شورش‌های مشهد زمان حضور شما در استانداری خراسان شکل گرفت؟ منشأ آن چه بود؟

دلیل آن هم حاشیه‌نشینی در مشهد است. مشهد بعد از تهران بزرگ‌ترین شهری است که درگیر حاشیه‌نشینی است. افراد از روستاها و شهرهای دیگر به آنجا کوچ می‌کنند و بضاعت مالی برای خرید منزل ندارند، معمولا اطراف مشهد، زمینی را تصرف و آب و برق آن را هم به طور غیرقانونی تأمین می‌کرد. این معضل بزرگی است؛ چه برای تهران، چه برای مشهد و چه برای شهرهای دیگر. شهرداری مشهد برای مقابله با این امر، معمولا گشت‌های شهرداری را به اطراف شهر می‌فرستاد تا خانه‌هایی را که با تخلف ساخته شده خراب کنند. یک بار که ماشین شهرداری برای تخریب خانه‌ حاشیه‌نشین‌ها رفته بود تا جلو این کار غیرقانونی را بگیرد، آنها تصمیم ‌گرفته بودند که برخورد کنند، همین کار را هم انجام دادند و ماشین شهرداری را واژگون کرده و آن را آتش زدند. زمان رویداد این اتفاق، مدارس تعطیل شد. دانش‌آموزان هم‌زمان دور ماشین جمع شدند و افرادی دیگر هم به آنها پیوستند. ما در استانداری از این ماجرا بی‌خبر بودیم. نیروی انتظامی یک اتوبوس نیرو به محل وقوع حادثه فرستاد تا این تجمع را متفرق کند. آنها برای این کار از گاز اشک‌آور استفاده کردند. از آنجا که باد به جهت مخالف می‌وزید، گاز اشک‌آور به طرف نیروی انتظامی بازگشت. نیروها هم برای اینکه خودشان سالم بمانند به اتوبوس‌ها هجوم بردند و بچه‌هایی هم که آنجا جمع شده بودند، سربازها را «هو» کردند. نیروی انتظامی ابتدا شروع به تیراندازی هوایی کرد. در این میان یک سرباز یا درجه‌دار به سمت افراد تیراندازی کرده بود و دو نفر از دانش‌آموزان کشته شدند. همه این اتفاقات در دو ساعت رخ داد. وقتی این دو دانش‌آموز کشته می‌شوند مردم پیکرهای آنان را سر دست گرفته و به سمت مرکز شهر حرکت می‌کنند. من زمانی متوجه این اتفاق شدم که مردم به سمت مرکز شهر راه افتاده بودند. در این شرایط امکان اینکه جلسه شورای تأمین استان را برگزار کنیم، نبود. مسئولان نظامی را هم پیدا نمی‌کردیم، فرمانده ارتش رفته بود دندان‌پزشکی، فرمانده سپاه جای دیگری بود. بنابراین مردم همین‌طور به حرکت خود ادامه دادند و در مسیر، برخی از اراذل و اوباش هم به آنان پیوستند، این جمعیت در طول مسیر مغازه‌های مردم را غارت کردند. بعد هم به یک پاسگاه نیروی انتظامی حمله کردند. مأموران نیروی انتظامی از فرط رعب و وحشت، تسلیم شدند. جمعیت سپس به سمت مرکز شهر یعنی میدان شهدا آمدند و اداره کل دادگستری را هم به تسخیر خود درآوردند. حتی یک قسمت اداره دادگستری را آتش زدند. ساعت حدودا هفت یا هفت و سی دقیقه شب بود، نیروی انتظامی هم خود را باخته بود، سپاه و ارتش هم در آن فاصله به این‌ راحتی نمی‌توانستند نیرو جمع کند. نهایتا اوایل شب بود که به صداوسیما رفتم و اعلام کردم عده‌ای در حال تخریب شهر هستند، از نیروهای بسیجی و حزب‌الله خواستم که وارد شوند و جلوی این اوباش را بگیرند. بعد از این اعلام، مردم به مرکز تجمع رفتند. حدود ۸۰۰ نفر از تجمع‌کنندگان را دستگیر کردند و به استانداری آوردند. چشمان آنها را بستند و بعدا به زندان منتقل کردند. اگرچه مشخص شد که این حادثه در اثر بی‌توجهی نیروی انتظامی و مأمورانشان اتفاق افتاده، اما چون من مسئول استان بودم، کل مسئولیت این اتفاق را پذیرفتم و بعد هم استان را رها کردم.

یعنی استعفا دادید؟

بله.

‌به این فکر نکردید که با آن حاشیه‌نشین‌ها صحبت کنید؟

آن زمان، دیدگاه‌های مختلفی وجود داشت؛ عده‌ای می‌گفتند اینها گروهک‌های چپ یا منافقین هستند. اتفاقا آقای دکتر روحانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود و آقای سرتیپ سهرابی هم فرماندهی نیروی انتظامی را بر عهده داشت. این‌ دو نفر، روز بعد از حادثه به مشهد آمدند. با همراهی هم به زندان‌ها سرکشی کردیم و شخص دکتر روحانی با خیلی از بازداشتی‌ها صحبت کرد. وزارت اطلاعات حدود دو ماه از این‌ بازداشتی‌ها بازجویی می‌کرد و نهایتا در گزارشی که آقای فلاحیان از این اتفاق تهیه کرد، تأکید شده بود که هیچ‌کدام از بازداشتی‌ها وابستگی گروهی و گروهکی ندارند. حتی در بین آنها از خانواده شهید و جانبازان هم بودند. بیشتر مشکلات اقتصادی و اجتماعی باعث این اتفاق شد. من همان زمان هم پیش‌بینی می‌کردم این امر در سایر مناطق هم که مشکلات مشابهی دارد، تکرار شود که اتفاق هم افتاد؛ در اکبرآباد تهران و اراک هم چنین اتفاقی رخ داد. الان هم مشکل حاشیه‌نشینی مشکلی جدی‌ برای دولت است.

telegram.me/jajinnews