توکلی: مردم از مسائل زیادی عصبانی‌اند

به گزارش پایگاه خبری “ججین” به نقل از خبرگزاری ایسنا، روزنامه شرق در ادامه نوشت: اعتراض‌های اخیر فراگیرتر از آن بود که کسی بخواهد آن را تنها به گرانی بنزین نسبت دهد. اعتراض‌ها اغلب به فساد، بی‌عدالتی، احساس نابرابری، عدم مشارکت جامعه یا به تعبیری کنارزدن لایه‌های مختلف اجتماعی در تصمیم‌گیری‌ها و… بود. همان‌طور که معترضان در دی‌ماه ۹۶ علیه فساد و نابرابری اعتراض کردند؛ این بار هم به فاصله دو سال، افزایش قیمت بنزین بهانه‌ای برای تکرار و تشدید همان اعتراض‌ها شد. از‌این‌رو، احمد توکلی می‌گوید: «مردم به‌ طور کلی از مسائل زیادی عصبانی هستند؛ زیرا سیر اداره کشور در چند سال گذشته به سمت اقناع و هم‌آوایی جامعه پیش نرفته و منجر به ایجاد خشم متراکم در میان عموم شده که در روزهای اخیر سر باز کرده است. مردم از رکود بر‌جای‌مانده از دولت احمدی‌نژاد، نابرابری، کثرت فسادهای افشاشده، تشدید فاصله طبقاتی و… نارضی‌اند. برای نمونه از میان ۴۰۳ میلیون حساب سپرده بانکی، چهاردهم درصد این سپرده‌ها مالک ۵۲ درصد کل سپرده‌های موجود هستند؛ این حد از بی‌عدالتی و اختلاف طبقاتی به‌راستی مایه شرمندگی است». بر این اساس، درباره مسائل یادشده با عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رئیس مؤسسه دیده‌بان شفافیت به گفت‌وگو پرداخته‌ایم.
  در روزهای اخیر برخی حتی جناب‌عالی به دولتمردان برای شیوه اعلام دولت در رابطه با اصلاح قیمت بنزین آن‌هم بدون هیچ پیش‌زمینه‌ای در جامعه منتقد بودید؛ دولت روحانی اساسا باید چه‌ کار می‌کرد که نکرد؟
انتقادم منحصر به نحوه ورود به مسئله نبود، بلکه ایرادم به قیمت‌گذاری و شیوه مصرف درآمد به‌دست‌آمده بنزین است. هر حکومتی برای تضمین و تقویت مشروعیت خود، باید مردم را با خود همراه کند و همراهی نیز بدون هم‌رأیی شدنی نیست. هر اقدامی که دولت انجام می‌دهد، مردم باید بدانند چرا و با چه اهدافی آن اقدام انجام می‌شود تا باور مردم به خیرخواهی، توانایی و تدبیر دولت بیشتر شود. تنها در این صورت مشروعیت آن دولت بر‌جا خواهد ماند. هرچه تصمیم جدی‌تر باشد، اهتمام به هم‌رأیی باید قوی‌تر باشد. برای نمونه، در کشورهای دارای مردم‌سالاری قدیمی‌تر، دولتمردان برای اجرای یک تصمیم ماه‌ها و هفته‌ها با مردم گفت‌وگو کرده و همه تلاش‌ خود را برای جلب رضایت مخالفان آن تصمیم به کار می‌برند؛ پس‌ از اینکه جامعه هزینه و فایده اقدام مدنظر را درک کرد، آن تصمیم را اجرا می‌کنند. روحانی در شرایطی به اجرای اصلاح قیمت بنزین مبادرت ورزید که این تحول روی معیشت همه آحاد جامعه اثرگذار بود؛ درحالی‌که باید با توجه به تجربه سال‌های گذشته، با اهتمام به این امر و برای همراه‌کردن مردم با خود، گام‌های لازم را برمی‌داشت. حتی احمدی‌نژاد نیز قبل از اجرای افزایش قیمت بنزین، چند ماه در این زمینه مانور داده و جامعه را برای این تغییر آماده کرد. بنابراین اگر تصمیم روحانی برای اجرای اصلاح قیمت بنزین جدی بود، باید از دو ماه قبل بدون اشاره به زمان و مبلغ بنزین، بستر را در جامعه فراهم می‌‌کرد؛ در این صورت به قیمت مورد وفاق هم ‌دست می‌یافت. اصل تصمیم روحانی دو شوک جدی را با خود به همراه داشت؛ نخست سهمیه‌بندی و دیگری قیمت. با اینکه تحمل این دو شوک برای جامعه نزد اهل فن زیر سؤال بود (لااقل برای دولتی که رئیس و بسیاری از همکارانش امنیتی بوده‌اند، نباید سخت بوده باشد)؛ اما دولت در کنار این دو تکانه که معلوم نبود تحمل شود، شوک دیگری به جامعه وارد کرد که از منظر اخلاقی بسیار غیرعقلایی و ناپسند بود. این رفتار دولت نادیده‌گرفتن مردم در اجرای تصمیم اصلاح قیمت بنزین تلقی شد که احساس غلطی هم نیست. چراغ خاموش حرکت کردند؛ درحالی‌که قرار نبود به دشمن حمله شود. حتی اگر احتمال‌ها بر این بود که اعلام زمان اجرای افزایش قیمت بنزین منجر به ایجاد صف‌های طولانی در ایستگاه‌های سوخت‌رسانی شود، مگر چند لیتر بنزین وارد خانه‌ها می‌شد؟ علاوه بر این، اجرای این تصمیم به‌دنبال تکذیب‌های مکرر زنگنه به وقوع پیوست؛ درحالی‌که این امر فریب جامعه محسوب می‌شود. حتی از صاحب‌نظران و کارشناسان اقتصادی نیز دراین‌باره نظرخواهی نشد. همه موارد یادشده، زمینه را برای عصبانیت و برآشفتن مردم فراهم کرد.
  حتی در صورت اقدامات لازم از سوی دولت در راستای بسترسازی در جامعه برای پذیرش اصلاح قیمت سوخت نیز بازهم احتمال بروز چنین واکنش‌هایی می‌رفت؛ آیا اعتراض‌های رادیکالی اخیر به افزایش قیمت بنزین، بهانه‌ای برای اعلام نارضایتی در زمینه کاستی‌های موجود به‌ویژه تبعیض و بی‌عدالتی اجتماعی نبود؟
مردم به‌طور کلی از مسائل زیادی عصبانی هستند؛ زیرا سیر اداره کشور در چند سال گذشته به سمت اقناع و هم‌آوایی جامعه پیش نرفته و منجر به ایجاد خشم متراکم در میان عموم شده است که در روزهای اخیر سر باز کرده است. رادیکال‌شدن اعتراض‌‌‌ها به مفهوم اغتشاش از بیرون مرز است؛ اما به مفهوم اعتراض داخلی نیز هست. باید اذعان کرد معمولا اقشار عادی دست به چنین تخریب‌هایی نمی‌زنند؛ اما به‌ هر روی معترضان تنها به افزایش قیمت بنزین معترض نبوده‌اند. برای نمونه، اکنون چند سال است ایران در رکود است. از سال‌های پایانی دولت آقای احمدی‌نژاد رکود آغاز شد و همچنان تا امروز ادامه دارد. البته درباره مسئله رکود اختلاف‌نظر وجود دارد و دولت می‌گوید ما اکنون در رکود نیستیم؛ اما به‌عنوان یک کارشناس اقتصادی معتقدم در رکود به سر می‌بریم. مردم نیز به‌هیچ‌وجه رونق اقتصادی را در کشور احساس نمی‌کنند؛ شاهد بزرگش اینکه در سال ۹۷، ۷۴۷ هزار شاغل در کشور بی‌کار شدند. این مهم خود به نارضایتی‌ها دامن می‌زند؛ زیرا فرد شاغل قسط دارد، بچه‌مدرسه‌ای دارد، اجاره‌خانه دارد و ناگزیر به تحمل سرافکندگی است. علاوه بر این، عرضه دلار چهارهزارو ۲۰۰ تومانی در سال گذشته از سوی دولت اشتباه فاحشی بود. اکنون دولت نزد مردم متهم به افزایش نرخ ارز برای درآمدزایی است. بنابراین وقتی قیمت ارز سه برابر می‌شود، به‌طور قطع به نارضایتی عمومی می‌انجامد.
درحالی‌که قبل از افزایش نرخ ارز، در آبان ۹۶ چندین بار به دولت نامه نوشته و در این نامه درباره افزایش نرخ ارز و پیامدهای آن توضیح دادم. در این نامه به آقای جهانگیری تأکید کردم که نرخ ارز از مرداد شیب متفاوتی را پشت سر گذاشت و ایشان از من خواست در جلسه دولت با کارشناسان حضور پیدا کنم. در آن جلسه درباره وضعیت نرخ ارز و نبود امکان کنترل آن از طرف عرضه به مسئولان هشدار داده و بر ضرورت اقدام از طریق تقاضا تأکید کردم؛ ضمن اینکه متذکر شدم در صورت اقدام از طریق تقاضا باز هم ممکن است افزایش قیمت و عدم کنترل عرضه داشته باشیم به‌همین‌دلیل باید پوشش قابل‌اعتمادی برای فقرا فراهم کرده و یارانه بنزین، کالا و حتی اقلام بهداشتی را به جامعه ارائه داد تا سلامتی مردم محفوظ بماند؛ اما عده‌ای در پاسخ انتقاد کردند که مگر اینجا یک کشور کمونیستی است! درحالی‌که این اقدام یک عمل عقلانی است که در سراسر جهان صورت می‌گیرد. حتی ایالات ‌متحده آمریکا که مهد سرمایه‌داری است، از سال ۱۹۳۹ به شهروندانش کوپن غذا و در دهه‌های اخیر، کارت هوشمند ارائه می‌دهد. مبلغ این کارت‌ها با توجه به دوران رکود و غیر‌رکود، تغییر یا افزایش و کاهش می‌یابد. در سال ۲۰۱۳ تعداد ۴۷‌میلیون‌و ۶۲۵ هزار آمریکایی، به عبارتی ۱۵ درصد جمعیت این کشور کوپن غذا دریافت می‌کردند و این کوپن تقریبا ۷۹ میلیارد دلار برای دولت آمریکا هزینه در پی داشت؛ بنابراین هر دولت عاقلی وقتی رکود در جامعه بروز می‌کند و طبقات فرودستش قدرت تأمین نیازهایشان به‌ویژه در زمینه غذا را نداشته باشند، به این امر اهتمام می‌ورزد؛ بنابراین ارائه یارانه غذا و کمک‌های معیشتی ارتباطی با سیاست‌های کمونیستی ندارد؛ حتی در سنگاپور که یک کشور سرمایه‌دار محسوب می‌شود، خرید خودرو سهمیه‌بندی است تا نسبت حضور ماشین‌ها را در جاده ثابت نگه‌ دارند. در جلسه آبان ۹۶ به دولتمردان هشدار دادم چنانچه درباره موضوع ارائه کارت هوشمند اقدام نشود، باید در انتظار تنش‌های اجتماعی و طغیان تهیدستان بود. پس از تصمیم دولت برای عرصه نرخ چهارهزارو ۲۰۰تومانی و اعلام اینکه هرکس هرچه بخواهد، تأمین خواهد شد.
درمورد نیاز طرف‌های تقاضا باز هم در تماسی با جهانگیری درباره پیامدهای این امر گوشزد کرده و گفتم اگر دولت می‌توانست به هرکس هرچه بخواهد، ارز چهارهزارو ۲۰۰ تومانی بدهد، دیگر مشکلی در کشور نداشتیم. جهانگیری در پاسخ گفته بود این اشتباه لفظی بود و آن را حل خواهیم کرد؛ اما در عمل همان سیاست دلار چهارهزارو ۲۰۰تومانی به اجرا درآمد. ۱۸ میلیارد دلار ارز فروخته شد و در واقع بر سر مسائل غیرضروری هدر رفت. درنهایت دولت قیمت ارز را بین ۱۱ تا ۱۲ هزار تومان نگه داشت. این روش با وجود اینکه اشتباه بود، همچنان ادامه دارد. صادرکنندگان اقدام به صادرات می‌کنند؛ اما ارز ناشی از صادرات به کشور بازنمی‌گردد. در‌این‌صورت صادرات چه فایده‌ای برای سران سرمایه ‌دارد. افزایش قیمت ارز شکاف طبقاتی را در تابستان سال گذشته تا به امروز تشدید کرد. از میان ۴۰۳ میلیون حساب سپرده بانکی، ۰٫۴ درصد این سپرده‌ها مالک ۵۲ درصد کل سپرده‌های موجود هستند و ۹۹٫۶ درصد باقی‌مانده، مالک ۴۸ درصد کل سپرده‌ها به شمار می‌روند. این حد از بی‌عدالتی و اختلاف طبقاتی به‌راستی مایه شرمندگی است. در رخدادهای مربوط به افزایش قیمت ارز همه افرادی که دارایی خارجی (نقدی یا ماشین‌آلات) و ملک داشتند، دارایی‌های‌شان تا چهار برابر افزایش یافت. این وضعیت مردم را عصبانی می‌کند. بااین‌همه باز هم جامعه در ماه‌های اخیر درباره وضعیت یادشده صبوری نشان داده است. به‌هرروی وقتی طرح برای مهار نقدینگی را برای آقای روحانی فرستادم، ایشان آن را به آقایان همتی، دژپسند و نوبخت ارجاع دادند و درنهایت آقایان دژپسند و نوبخت همراهی نشان دادند و آن را مهم تلقی کردند. آقای همتی گفتند که این طرح انقلابی است و من توان اجرای آن را ندارم. وقتی دولت به هر دلیلی نمی‌خواهد یا توان اجرای برخی طرح‌ها را برای حل مشکل ندارد، چه باید کرد؟ بعد از شوک مخرب ارزی، پیش‌بینی می‌شد که نقدینگی در دولت آقای روحانی چهار برابر شده و به‌زودی به سراغ مسکن هم خواهد رفت. متأسفانه سران قوا به طرح دیده‌بان شفافیت و عدالت توجهی نکردند. وضعیت مسکن امروز به‌گونه‌ای تقریبا تحمل‌ناپذیر شده است. امروز یک مستأجر برای اجاره خانه به‌ جای ۱۰ میلیون، باید صد میلیون قرض‌الحسنه به مالک بدهد. حال ‌آنکه این وضعیت تشدید حاشیه‌نشینی را به دنبال دارد. تا سال گذشته ۱۱ میلیون نفر حاشیه‌نشین در کشور داشتیم؛ مردمی که توان اجاره یک سرپناه را برای خانواده خود ندارند، باید چه ‌کار کنند؟ آیا می‌توان خانه دزدید؟ یا در خیابان‌های تهران چادر زد؟ همه اینها یک طرف و فساد خانمان‌برانداز در ایجاد نارضایتی یک طرف. بدیهی است که همه نارضایتی‌ها روی یکدیگر انباشته می‌شود. در‌این‌میان شوک سه‌وجهی بنزین هم منجر به تشدید نارضایتی‌ها شده است.
  در سال ۹۶ مردم با شعارهای مشخصی مانند معیشت و فساد دست به اعتراض زدند. اکنون با توجه به سطح خشونت، مسئله فساد تا چه اندازه در رادیکالی‌شدن اعتراضات اخیر مؤثر بوده است؟
مسئله مؤثر دیگر در اعتراضات اخیر کثرت موارد فسادهای افشا‌شده است. مردم با خود می‌گویند متهمان به فساد برخی مسئولان هستند. با وجود تعیین مجازات برای مفسدان از سوی دستگاه قضائی، موارد فساد به حدی زیاد است که جامعه را بسیار عصبانی کرده است. مردم می‌گویند چرا در سال‌های اخیر هیچ اقدامی در مقابل این حجم از فساد صورت نمی‌گرفت. چرا دولت‌ها اجازه می‌دادند که اموال عمومی به تاراج برود و در قبال فساد آن‌طور که باید، برخورد نشده است؛ اما شوک اخیر دیگر به اعتراضات گسترده و تشدید عصبانیت بخش‌هایی از جامعه انجامید. در این اعتراضات مشخص شد که مخالفان خارجی هم آمادگی قبلی برای سوار‌شدن بر موج نارضایتی‌ها و سوءاستفاده از آن را داشتند. در واقع منتظر بودند که آثار تحریم‌ها مردم را به ‌سختی بیندازد و جامعه قیام کند و درنهایت با هدایت این اعتراضات در راستای اهداف‌شان به داخل نفوذ کند.
 برخی معتقدند که دستگاه قضا در کاهش تب فساد در جامعه مؤثر بوده است، در این صورت چرا شاهد اعتراضات جامعه به هر بهانه‌ای نسبت به بی‌عدالتی و فساد هستیم؟
برقراری عدالت آرزوی جمهوری اسلامی و مردم بوده است، به نظر این سخن که فساد در کشور کاهش پیدا کرده منصفانه است؛ زیرا مردم نسبت به برخورد دستگاه قضا با مفسدان امیدوار شده‌اند. در زمان آیت‌الله لاریجانی هم اطرافیان برخی از صاحب‌منصبان محاکمه شدند و اکنون در حال طی‌کردن دوران حبس خود هستند. اخیرا در دستگاه قضا تحول رخ داده است و امید می‌رود این روند همچنان ادامه پیدا کند و به محاکمه مسببان فساد، یعنی برخی مسئولان بینجامد؛ زیرا آنها مسبب چنین وضعیتی هستند. دیده‌بان شفافیت چندین اعلام جرم علیه برخی از مسئولان تقدیم قوه قضائیه کرد و باید طبق قانون به آن رسیدگی شود. رئیس قوه قضائیه هم وعده پیگیری جدی داده است. درصورتی‌که چنانچه با این مسائل با جدیت برخورد شود و محاکمه سیاسیون علنی باشد، مردم اعتماد کرده و درمی‌یابند که چاقو دست خود را هم می‌برد.
  اگر نحوه برخورد با فساد در سال‌های اخیر تغییر کرده است چرا هیچ‌گاه شاهد کاهش فساد در کشور نیستیم؟
فساد مانند موجود اجتماعی زنده در حال تغییر است. هیچ‌گاه به شکل ثابت باقی نمی‌ماند؛ همواره در حال کاهش یا افزایش است. فساد در ایران در سال‌های گذشته در حال رشد بود، اما اکنون به‌سرعت در حال کاهش است. چنانچه تبعیض در آیین دادرسی به‌ویژه در بررسی اتهامات صاحب‌منصبان صورت نگیرد و محاکمه به‌صورت علنی برگزار شود، به‌گونه‌ای که متهمان و مجرمان احساس امنیت نکنند در این صورت شاهد کاهش روزبه‌روز فساد در کشور خواهیم بود. اکنون در دیده‌بان شفافیت هم با روش‌ها، ساختارها، قوانین و سیاست‌های فسادزا و هم با مفسدانی که از قوانین موجود سوءاستفاده می‌کنند، مبارزه می‌کنیم. درمجموع نتایج مطلوبی کسب کردیم. دیده‌بان شفافیت به‌عنوان یک مؤسسه مردم‌نهاد از اینکه دولت روحانی در امر مبارزه با فساد همکاری نسبی دارد، راضی است؛ زیرا به‌عنوان نمونه، مصوبه دولت در تغییر الگوی فروش نفت و گاز پس از تصویب در دولت، دو بار به دولت برگشت و بیشتر انتقادهای دیده‌بان و منتقدانی که با دیده‌بان همراه بودند، اصلاح شد. این اقدام از ابتدای انقلاب تاکنون بی‌نظیر بوده است. به همین دلیل اگرچه انتظار بسیار بیشتری از رئیس دولت داریم، اما بااین‌همه تشکر هم می‌کنیم. حتی در مواردی پیش‌آمده که دیده‌بان شفافیت با وزیری در دولت تماس گرفته و اعلام کرده فلان مسئول فرد فاسد و ناشایستی است و اسنادش در دیده‌بان هست. وزیر نیز در مقابل ضمن اعتماد، فرد را از جایگاهش عزل کرد. بنابراین مبارزه با فساد مقدور و از سویی مطلوب است. به همین دلیل همه باید در جهت کاهش فساد کوشش کنیم. زیرا فساد زمینه بسیاری از ناهنجاری‌های اقتصادی و اجتماعی است.
   به‌عنوان سؤال پایانی، جناب‌عالی یکی از افرادی بودید که در مجلس هفتم درباره افزایش قیمت اقلام، به‌ویژه سوخت، مخالفت کردید؛ دلیل مخالفتتان در آن زمان چه بود؟ آیا بهتر نبود همان روند تدریجی اصلاح قیمت از دولت خاتمی ادامه پیدا می‌کرد تا امروز شاهد التهاب در جامعه نباشیم؟
بنده به‌طور مستند نشان دادم که این دولت آقای خاتمی بود که می‌خواست قیمت را جهشی بالا ببرد و ما با دلایل علمی و مردمی مخالف بودیم. راه علمی و اعتبار لازم را فراهم و ارائه کردیم. در آن زمان مخالفتم را نسبت به گران‌کردن ۹ اقلام دولتی اعلام کرده بودم؛ زیرا شرکت‌های دولتی در ایجاد هزینه بی‌محابا رفتار می‌کنند و کنترل و نظارتی بر قیمت اقلام ندارند. در چنین وضعیتی آثار هزینه‌های سوءمدیریت از طریق قیمت‌ها به جامعه منتقل می‌شود. مجلس ششم بدون طی مراحل قانونی مصوباتی در رابطه با افزایش قیمت‌ها و حذف همه سوبسیدها به‌طور یکباره در برنامه چهارم تصویب کرده بود. شورای نگهبان نسبت به مصوبه مجلس ششم ۱۲۸ ایراد گرفته بود. مجلس ششم بدون اعمال اصلاحات با همان یک دور بررسی روی مصوبه مذکور، آن را به مجمع تشخیص مصلحت ارسال کرد. درحالی‌که باید دو بار در مجلس بحث و تصویب صورت می‌گرفت بعد به مجمع ارجاع می‌کرد. با اصرار مجلس هفتم دوباره مصوبه به مجلس بازگشت. این سخن که توکلی اجازه افزایش قیمت تدریجی بنزین را نداد، غیرواقعی است؛ زیرا چنان‌که ابتدا توضیح دادم در لایحه برنامه چهارم لحاظ نشده بود که به‌طور مثال، نان سالی ۲۰ درصد گران شود، بلکه مقصود چند‌برابر‌کردن قیمت نان، حامل‌های فسیلی ازجمله بنزین، نفت و… آن هم یکباره بود. اکنون فقط بنزین گران شده است و مردم معترض‌اند، آیا در آن زمان افزایش قیمت همه اقلام اقدام درستی بود؟ در آن زمان استدلال بنده نسبت به مخالفتم در رابطه با مصوبه افزایش قیمت کالا این بود که نتیجه افزایش قیمت سوخت، تورم است و مردم تحمل نمی‌کنند. برای کاهش مصرف بنزین باید به سیاست‌های غیرقیمتی توجه کرد؛ چراکه سیاست‌های مصرف بنزین تابع عوامل قیمتی و غیرقیمتی است. به همین دلیل گفته بودم قبل از افزایش قیمت باید تکلیف اقلام غیرقیمتی که به کارکرد دولت مربوط است، روشن شود. نباید بار ضعف مسئولان به مردم منتقل شود؛ زیرا وقتی اکتان بنزین ۸۵ بود چرا باید مصرف‌کننده برای طی یک مسافت، به‌جای ۱۰۰ لیتر ۱۳۰ لیتر مصرف کند؟ در اینجا پالایشگاه‌ها مقصرند یا وقتی جاده‌ها استاندارد نیست؟ مقصر مصرف افزایش سوخت وزارت راه است و مردم نباید تاوان چنین ناکارآمدی‌هایی را بدهند. زمانی که پیکان در هر صد کیلومتر ۱۶ لیتر بنزین می‌سوزاند و صنایع خودرو، ماشین کم‌مصرف وارد بازار نمی‌کند، چرا باید مردم جریمه شوند؟ سیاست‌های غیر‌قیمتی بر عهده دولت است و باید به مردم آموزش فرهنگی هم داده شود. اکنون که چنین آموزش داده نشده دولت تصمیم به گرانی بنزین می‌گیرد، درحالی‌که مردم باید متحمل بار این گرانی شوند. به همین دلیل در مجلس هفتم اعلام کردیم که یک سال قیمت ۹ قلم کالا مانند تلفن، برق، آب، سوخت و… را ثابت نگاه داریم، در مقابل دولت برنامه اصلاح اقلام غیر‌قیمتی و افزایش بهره‌وری را به مجلس ارائه دهد. این افتخار نمایندگانی است که برای ملتشان دل می‌سوزانند.