اظهارنظرهای صریح میرسلیم درباره قالیباف و رئیسی

چه زمانی به «جمنا» دعوت شدید؟

ما در حزب مؤتلفه از اردیبهشت ماه برای حضور مستقل در انتخابات ریاست جمهوری، تصمیم‌گیری کردیم. هنوز تشکیلاتی تحت عنوان «جمنا» وجود نداشت، مگر در ذهن مؤسسان اصلی آن؛ ما خبر نداشتیم و اقدام مستقل خودمان را در حزب انجام دادیم. تشکیلات حزب شناخته شده است و معرفی نامزد فرایندی دارد که آن را طی کردیم. برای اصل حضور و مصداق نامزد، فرایندی چند ماهه طی شد و با نظرسنجی از استان‌ها، اعضای مجمع، دبیران و بعد هم در شورای مرکزی حزب تصمیم نهایی گرفته شد. در دی ماه سال ۹۵ به مشهد مشرف شدیم و آنجا تصمیم حزب اعلام شد. به موازات این، برخی از دوستان دیگر ما در جبهه اصولگرایان هم به فکر چاره‌جویی مسائل بودند و به سازماندهی جمعی به‌عنوان «جبهه مردمی نیروهای انقلاب» مبادرت کردند. آنان مبنای خود را کار حزبی قرار ندادند، بنابراین از ابتدا به سراغ ما به‌عنوان حزب نیامدند؛ هر چند سراغ شخصیت‌های حزب آمدند. ما هم چون در نیت، آنان را با خود مشترک می‌دیدم، با این همکاری موافقت کردیم و گفتیم در استان‌ها هم این همکاری صورت بگیرد؛ زیرا نیت آنها را هم مثل خودمان اصلاح امور کشور می‌دیدیم؛ هر چند به لحاظ روش به آنان انتقاد داشتیم.

همان طور که اشاره کردید، «جمنا»، متشکل از «افراد» بود اما مؤتلفه تأکید داشت به‌عنوان یک «حزب» وارد رقابت‌ها شود. با توجه به عدم تجانس فعالیت مشترک فرد و حزب که از همان ابتدا هویدا بود، مؤتلفه با چه استدلالی ورود به بحث امکان فعالیت مشترک انتخاباتی را با «جمنا» پذیرفت؟ آیا چنین نکته‌ای در مذاکرات و رایزنی‌های درون حزبی مورد اشاره و بحث قرار گرفت؟

بله؛ طبیعتاً همه مسائل در حزب قبل از تصمیم‌گیری بررسی می‌شود. در مجموع به این نتیجه رسیدیم که چون هدف مشترکی وجود دارد و نیت ما و آنان یکسان است، پس با این دوستان همکاری داشته باشیم و ضمناً به آنان بگوییم که پیشبرد صحیح این کار مستلزم طی کردن فرایند دقیق تشکیلاتی است؛ به آنان اعلام کردیم خوب است در سازماندهی خود از تجربه ما استفاده کنید که در بهترین وضع به نتیجه مطلوب برسید. شاید هم آنان عنایت کردند، اما این نقیصه تا آخر وجود داشت و اکنون هم هست و من خبر ندارم در آینده می‌خواهند چه کاری انجام دهند. به هر حال تفاوتی است که بین ما و «جمنا»جود دارد.

«جمنا» از ابتدا اعلام کرده بود بنا دارد به«نامزد واحد» برسد؛ پیش‌بینی مؤتلفه این بود که مثلاً نامزد مؤتلفه می‌تواند نامزد نهایی باشد؟ و اگر نامزد دیگری معرفی می‌شد، قرار بود حزب چه واکنشی نشان دهد؟

ما که نیازمند آن نبودیم در «جمنا» درباره ما تصمیم‌گیری شود.

شما در گفت‌و‌گویی درباره احتمال «مهندسی آرا» در انتخابات درونی «جمنا» هشدار دادید. این انتخابات را سالم و شفاف می‌دانید یا مهندسی شده و هدایت شده؟

بحث اصلی ما همین بود؛ گفتیم اگر قرار است یک مجمع عمومی تشکیل شود، دعوت از اعضا برای شکل دادن مجمع عمومی قواعدی دارد. چگونه این‌ها از استان‌های مختلف جمع شدند؟ شما همین طوری حکم دادید؟گزینشی برخورد کردید؟ یا از میان حاضران انتخاب صورت گرفته است؟ تشکیل مجمع عمومی قواعدی دارد؛ اگر مراعات شود اعتبار رأی‌گیری بیشتر می‌شود. در غیر این صورت حالت خصوصی به خود می‌گیرد. این نکته‌ای بود که ما بحث داشتیم.

آنها برای جلب اعتماد شما چه توضیحی دادند؟

هیچ‌گونه توضیحی ندادند و دنبال جلب اعتماد ما نبودند و برنامه‌شان را به روالی که تشخیص می‌دادند، ادامه دادند.

الان، چه جمع بندی‌ای دارید؟ انتخابات «جمنا» برای تعیین مجمع عمومی و نامزدها قابل اعتماد بود؟

 ما با توجه به شناختی که داریم، معتقدیم آن نحوه گردآوری افراد در مجمع عمومی اشکال داشت. با معیارهای ما سازگار نبود. ما اینگونه کار نمی‌کنیم.

اعضای جمنا با وجود واگذاری نتیجه انتخابات می‌گویند این تشکل تجربه موفقی بود و باید این تشکیلات را ادامه دهیم. چنین برداشتی را می‌پذیرید؟

ما از مبنا با این نوع اقدام تشکیلاتی موافق نیستیم.

چرا موافق نیستید؟ وقتی تصمیم جمعی اصولگرایان این است که…

تکلیف یک تشکیلات باید به شکل قانونی مشخص باشد؛ وقتی ما می‌گوییم حزب مؤتلفه اسلامی قانون آن را تعریف کرده است؛ وقتی می‌گوییم «جبهه پیروان خط امام» باز این متشکل از احزاب است. ولی یک جبهه‌ای به نام «جمنا» ایجاد شده که نه متشکل از احزاب است و نه هنوز تکلیف ثبت قانونی آن مشخص است؛ باید بنشینند و خیلی موارد را درست کنند تا به قول خودشان این تجربه موفق، موفق‌تر شود.

پیش‌بینی بسیاری از ناظران این بود که شما دقیقه ۹۰ انصراف می‌دهید و گمانه زنی آنان این بود که مؤتلفه دنبال سهم از دولت آینده است. درباره حضور در دولت احتمالی نامزد نهایی «جمنا»، پیشنهاد مشخصی به شما شد؟

 از طرف دوستان ما در «جمنا» پیشنهاد رسمی به ما نشد. اما غیررسمی روز بیست و هفتم اردیبهشت به ما اعلام شد که خوب است اتحادی پدید بیاید؛ نظر ما این بود که نه، اتفاقاً این مناسب نیست.

چه کسانی این پیشنهاد را دادند؟

دوستان ما در «جمنا» این پیشنهاد و خبر را به ما دادند. این پیشنهاد را به آقای قالیباف هم دادند که آقای قالیباف زیربار رفت و پذیرفت به نفع آقای رئیسی کنار برود.

گفته شد به آقای قالیباف پیشنهاد شده کنار بروند و در صورت پیروزی آقای رئیسی، معاون اول شوند…

من خبر ندارم.

به شما هم پیشنهاد پست و مقامی در کابینه داده شد؟

اصلاً پیشنهادی به ما نشد.

یعنی فقط گفتند بی‌قید و شرط کنار بروید؟

رسماً نگفتند کنار بروید ولی پیغام دادند؛ برخی از اعضای شورای مرکزی مؤتلفه که در شورای مرکزی «جمنا» هستند، تمایل آنها را به ما منعکس کردند. در شورای مرکزی بحث کردیم؛ چون تصمیم‌گیری شخصی نیست که دو یا سه نفر بگویند این کار را انجام دهید. وقتی شورای مرکزی حزب مؤتلفه، یک نفر را به‌عنوان نامزد ریاست جمهوری انتخاب می‌کند، همان شورا باید بگوید آیا به مصلحت است که آن نامزد انصراف دهد یا نه؟ شورای مرکزی همچنین  چیزی را تصویب نکرد؛ تمایل «جمنا» این بود که ما کنار برویم اما شورای مرکزی حزب این تصمیم را نگرفت.

با آقای قالیباف هم مذاکره‌ای داشتید؟

من اصلاً با آقای قالیباف صحبت نکردم. چون آقای قالیباف را قبول نداشتم. ایشان چون در جبهه اصولگرایی بود، من با وی مخالفت نکردم. اما اعتقادی به نامزدی آقای قالیباف در انتخابات ریاست جمهوری ندارم.

چرا اعتقاد ندارید؟

به دلیل برداشتی که از مجموع عملکرد ایشان دارم.

در مورد آقای رئیسی هم همین دیدگاه را داشتید؟

خیر؛ وضع آقای رئیسی فرق می‌کند؛ او اهل خلاف نیست، اما او یک عنصر قضایی در کشور است. با وجود این، معمولاً کسی که در صحنه نظامی، قضایی و اطلاعاتی فعال بوده‌، نباید وارد صحنه سیاسی شود. یک قاضی معمولاً به دلیل نوع کارش، پنجاه درصد موافق و پنجاه درصد مخالف دارد. قاضی رأی می‌دهد، نمی‌شود دل همه را به‌دست بیاورد؛ باید تصمیم‌گیری کند؛ طبیعی است. یک عنصر قضایی نباید خود را در معرض آرای عمومی قرار دهد.

یک ایرادی به اصولگرایان مطرح می‌شود این است که چطور جناحی با این قدمت و سابقه کار در نهایت به دو نامزدی می‌رسید که یکی مثل آقای رئیسی اصلاً در صحنه سیاسی نبوده و ناگهان نامزد نهایی می‌شود و دیگری، آقای قالیباف که در کارنامه خود شکست‌های متعدد انتخاباتی داشته.چرا باید یک جناح با سابقه و ریشه‌دار به نقطه‌ای برسد که در زمان انتخابات سرنوشت‌ساز ریاست جمهوری، ناگزیر شود با نامزدی ناشناخته یا با نامزدی که قبلاً دو بار از مردم جواب منفی گرفته، وارد صحنه سرنوشت‌ساز انتخابات ریاست جمهوری شود؟

اولاً یک نفر می‌تواند ۱۰ بار هم از ملت رأی نیاورد و دفعه یازدهم رأی بیاورد؛ به شرط آنکه پشتوانه حزبی داشته باشد. با نکته‌ای که درباره آقای قالیباف اشاره کردید موافقم. دو بار شکست خورده بود و پشتوانه حزبی هم نداشت. فقط خودش بود و یارانش. آقای رئیسی هم ناشناس بودند و بعداً، «جمنا» ایشان را به‌عنوان نامزد نهایی خود برگزید.

آقای رئیسی، نامزد اعضای مجلس خبرگان بودند؟

بله ۵۰ نفر از اعضای خبرگان رهبری به حضور آقای رئیسی در انتخابات اظهار تمایل و تأکید کردند که چنین فردی به تشخیص آنها دارای شرایط مناسب برای نامزدی است؛ آنان بر گزینه مطلوب خود پافشاری کردند و در نهایت، نامزدشان را «جمنا» پذیرفت.

به مناظره‌ها بپردازیم؛ شما دیالوگ‌ها و فضای مناظره را چطور دیدید؟

من شخصاً به‌عنوان کسی که بیش از چهل سال تجربه سیاسی در این کشور دارم، هیچ کدام از گفت‌و‌گو‌ها را نپذیرفتم؛ قبول هم نداشتم. حتی در مناظره‌ها به آنها تذکر دادم که آقایان بزرگوار(قالیباف، جهانگیری و روحانی) این موارد که مطرح می‌کنید به درد مردم نمی‌خورد. بیرون با هم بحث کنید ولی آنها به هم می‌پریدند. این روش درستی نیست که برای هم سند درمی آوردند. آقای هاشمی‌طبا هم از اول تکلیف خود را معلوم کرد که می‌خواهم به آقای روحانی رأی بدهم. من به ایشان ایراد گرفتم  مردم که مسخره نیستند؛ اینکه می‌گویی به‌عنوان نامزد به روحانی رأی می‌دهم، چه معنایی دارد؟ کسی که تو را قبول دارد چه کند؟ به آقای جهانگیری هم گفتم تو که معاون اولی؛ می‌آیی نامزد می‌شوی از امکانات سوءاستفاده می‌کنی. به چه حقی این کار را انجام می‌دهی؟ آیا غیر از این است که شما با این کار وقت تخصیص یافته به آقای روحانی را دو برابر می‌کنید؟

اگر نامزدی مشکل مالی یا هر ایراد دیگری دارد به صرف هم جناح بودن می‌توانیم چشم خود را روی آن ببندیم؟ آیا چنین نگاهی باعث اعتماد مردم به ما می‌شود؟

این یک موضوع اصولی است و قابل مطرح کردن است؛این مسأله را اتفاقاً به‌عنوان یک نکته مهم اینجانب و برخی دوستان دیگر در حزب مطرح کردیم.

چه مباحثی مطرح شد؟

من گفتم در مورد عملکرد شهرداری که در رأس آن آقای قالیباف است، خلاف‌هایی وجود دارد که باید رسیدگی شود. برخی دوستان، هم نظر بودند اما تصمیم‌گیری جمع این شد که: وقتی در یک جبهه کار می‌کنیم، نباید تفرق ایجاد کنیم؛ شما الان رقیب اصلی دارید که باید به آن بپردازید و اذهان عمومی را متوجه او کنید.

یعنی به‌عنوان یک فعال سیاسی باید در بحث مبارزه با فساد رقیب تا آخر پافشاری کنم که رسیدگی شود؛ اما اگر فردی هم‌جناح بود و اتفاقاً نامزد یک مسئولیت مهم هم بود، چیزی نگویم؟آیا چنین رویکردی به نفع اعتبار حزب مؤتلفه یا هر فعال و تشکل سیاسی دیگری است؟

خیر؛ نیست.

پس چرا مؤتلفه این راه را رفت؟

حزب تصمیم گرفت که به مشکلات به ترتیب اهمیت برسد و مهم‌تر را فدای مهم نکند.

در انتخابات ریاست جمهوری به دلیل اهمیت این مقام، باید احساس مسئولیت بیشتر باشد. واقعاً معتقدید چون انتخابات است اگر کاندیدایی فساد دارد باید چشم‌پوشی کنیم؟

خیر. فرض کنید انتخابات به دور دوم می‌رفت و رقابت بین من و آقای قالیباف بود. در آن شرایط البته آنچه را لازم بود می‌گفتم.

آن موقع این شائبه ایجاد می‌شد برای رأی‌آوری، افشاگری می‌کنید ولی نه برای مبارزه با فساد؟

بله ظاهراً حرف شما درست است. البته این ضعفی است که نوعاً در مردم‌سالاری وجود دارد. شما به یک مسأله فوق انتخاباتی بر می‌گردید. مبنای رأی‌گیری همین است. می‌نشینید محاسبه سیاسی می‌کنید که چگونه می‌توانید رقیب خود را از میدان به در کنید. همه ما، آنچه انجام می‌دهیم باید با مراعات اخلاق باشد؛ مطرح کردن ضعف‌های عملکردی فرد در دوران مسئولیتش فرق می‌کند با افشاگری در باره مسائل خصوصی و خانوادگی که در خارج از کشور ما رایج است و متأسفانه چند سالی است به ما هم سرایت کرده است. به رقبا هم باید به ترتیب اهمیت و اولویت پرداخت؛ در انتخابات اول رقیب اصلی نباید فراموش شود و اشکالات مهم‌تر نباید تحت الشعاع اشکالات کوچکتر قرارگیرد.

مؤتلفه همیشه تأکید دارد ما دموکراسی را قبول داریم تا جایی‌ که به اعتقادات ما ضربه نزند. مؤتلفه همچنین مبارزه با فساد را از ستاره راهنماهای موضعگیری خود می‌داند. اگر این‌ها شعار نیست، جمع‌بندی آن با این عملکرد که از فساد مالی نامزدی چشم‌پوشی کنیم چون هم جناح ماست، چگونه ممکن است؟

این زمانی معتبر است که شما بگویید آقای میرسلیم تو تأیید کردی. اگر یک مورد بیاورید که من تأییدکننده خلاف‌های دیگران باشم، حرفتان درست است.به هر موضوعی و فسادی باید در موقع و جایگاه و روش مناسب آن پرداخت والا ممکن است نتیجه برعکس بگیرید. از هیچ فسادی و منکری نباید چشم‌پوشی کرد ولو از اقربا و دوستان و هم‌جناحان باشد ولی برای حل مسائل نباید به ترکیب مشکلات پرداخت بلکه باید تجزیه کرد و به ترتیب اولویت رسیدگی کرد.

گاهی سکوت از تأیید، خطرناک‌تر است. شعار محوری آقای قالیباف در انتخابات، تقسیم جامعه به ۴درصد غارتگر و ۹۶درصد چپاول شده بود. در چنین وضعیتی شما از  وضعیت منادی این شعار به ظاهر ضد فساد اطلاع دارید. آیا منافع ملی، اخلاق و شرع، مجوزی به ما می‌دهد که سکوت کنیم و خواسته و ناخواسته، در گمراهی جامعه سهیم شویم؟

مجاز نیستیم اما موظف به گفتن فوری آن هم نیستیم. باید بموقع و به روش مناسب گفت و عمل کرد. بحث من ایفای وظیفه است. حزب به عهده من این وظیفه را نگذاشت که یکباره به همه مفاسد از ریز و درشت بپردازم، من شخصاً علاقه‌مند بودم بگویم که اینجا و آنجا چه مفاسدی هست؛ اما در شورای مرکزی حزب من را مجاب کردند که طرح این موضوعات به صورت درهم یعنی جبهه فرعی باز کردن؛نباید این کار را انجام دهیم.

واقعاً مجاب شدید؟

بله، مجاب شدم که آن زمان برای طرح آن مطالب درست نبود؛ اما شخصاً همواره چه قبل از انتخابات و چه غیر از مناظره‌ها مواضع خود را اعلام کرده‌ام چه کتبی و چه شفاهی. آقای قالیباف و دیگران هم می‌دانند.

فرض کنید قالیباف برنده انتخابات می‌شد، آیا مؤتلفه خود را سرزنش نمی‌کرد که بابت نگفتن تخلفات  احتمالی یک نامزد به رأی‌آوری او کمک کرده و او به ریاست جمهوری کشور رسیده است؟

مؤتلفه را فکر نمی‌کنم؛ اما من قطعاً خودم را سرزنش می‌کردم. رئیسی ناشناس بود اما جامعه قالیباف را می‌شناخت. ممکن بود نفر دوم شود و به دور دوم برود. در آن صورت باید می‌دیدیم بین آقای قالیباف و روحانی کدام کمتر ضرر دارد.

 مواضع آقای قالیباف و رئیسی در دوره انتخابات را در چارچوب اصولگرایی می‌بینید؟

خیر. به مسائل دیگری وارد شدند که ضرورتی نداشت‌.

در روز پایانی تبلیغات انتخابات ریاست جمهوری نظر حزب، انصراف شما نبود؟

من با آقای رئیسی سفری به مشهد داشتم و برای نخستین بار و آخرین بار در این دوران با ایشان صحبتی داشتم که ببینیم شرایط آرا چگونه است؛در صحبت‌های خود به این نتیجه رسیدیم آرای ما قابل جمع نیست و بهتر است هر کدام سرجای خود بمانیم. شب آخر هم تصور این بود تفاهمی صورت گرفته که ما به نفع آقای رئیسی کنار برویم که این‌طور نبود.