از ترکیه ۵۰ سال قبل تا ترکیه اردوغان/ رفتار مردم ترکیه در حد مدنی شدن است

به گزارش پایگاه خبری “ججین”   ، در چارچوب سند چشم انداز ۲۰ ساله جمهوری اسلامی ایران مقرر شده ایران با اجرای این برنامه بلند مدت در حوزه های اقتصادی، تکنولوژی وعلمی، رتبه اول را بین کشورهای منطقه در سال ۱۴۰۴ شمسی(۲۰۲۵ میلادی) به دست آورد.

با توجه به این که در افق چشم انداز ۱۴۰۴ ایران، کشور ترکیه اصلی ترین رقیب کشورمان در حوزه اقتصادی، علمی و فناوری است، پیش از این به منظور کسب آگاهی بیشتر با دکتر اقبال قاسمی پویا(عضو انجمن جامعه شناسی آموزش و پرورش ایران) که در تابستان سال جاری با هدف گردشگری به ترکیه سفر کرده بود درباره ترکیه و تجربه وی از این سفر گفت و گو کردیم که انتشار پیدا کرد.

عصر ایران همچنین با دکتر داور شیخاوندی جامعه شناس و عضو انجمن جامعه شناسی آموزش و پرورش ایران گفت و گو کرده است. شیخاوندی اخیرا به ترکیه مسافرت کرده است و گفت و گوی ما با این هدف انجام شد که بیش از پیش شناخت دقیق تری از ترکیه کسب و ترکیه از زاویه دید این جامعه شناس بررسی شود. هر چند شیخاوندی صرفا با هدف سفر و نه تحقیق و بررسی علمی ترکیه به این کشور رفته است.

داور شیخاوندی متولد اردبیل است و دکترای برنامه ریزی اجتماعی از دانشگاه سوربُن پاریس دارد. او مولف کتاب هایی همچون «آسیب شناسی اجتماعی (جامعه شناسی انحرافات)» و «زایش و خیزش ملت» است. گفت و گوی عصر ایران با این جامعه شناس را می خوانید.

***

* در چارچوب سند چشم انداز ۲۰ ساله این هدفگذاری انجام شده که ایران در سال ۱۴۰۴ شمسی قدرت اول منطقه از لحاظ اقتصادی، علمی و فناوری شود. ترکیه هم یک چشم انداز دارد که منتهی به سال ۲۰۲۳ میلادی است و این هدف را مشخص کرده اند که در سال ۲۰۲۳ جزو ۱۰ قدرت اقتصادی برتر دنیا باشند.

ما نیاز داریم که مهمترین رقیب منطقه ای ایران شناخته شود. شما در تابستان سال جاری به ترکیه سفر کردید. شناخت شما از مهمترین رقیب اقتصادی ایران چگونه شکل گرفته است؟

-این بحث، یک بحث مقایسه ای است. یک زمان ایران خیلی جلوتر از ترکیه بود. در سفری که در دهه ۱۳۴۰ به ترکیه داشتم و به صورت زمینی رفتم، ترکیه شاید دو دهه نسبت به ایران، عقب بود. من در آن زمان با اتوبوس به استانبول رفتم و بعد از آن می خواستم به اروپا بروم.

در سفری که سال گذشته به ترکیه داشتم و امسال هم رفتم، فرصت گردش و سیاحت داشتم. با دقت، زندگی معمولی ترک ها را زیر نظر داشتم و علاقه مند بودم که بدانم. دیدم که تغییرات خیلی اساسی ایجاد شده. از نظر تکنولوژی ها که تا حدی محسوس است و مثال آن را می توانم بزنم. حداقل از نظر ترافیک، چشمگیر است.

از نظر روابط انسانی و امکاناتی که مخصوصا برای توریست ها فراهم کرده اند، سرمایه گذاری در دهه های اخیر در ترکیه و شهر سازی خیلی زیاد بوده است. مخصوصا آنچه که برای من جالب بوده و هست، استفاده از نیروی خورشید برای تولید برق در خانه ها در ترکیه است. به هر حال ترکیه طی چند دهه اخیر، پیشرفت کرده است.

برعکس، به خاطر جنگ که در ایران اتفاق افتاد و بعد هم بازسازی شهرها مخصوصا در مناطق جنگ زده برای ایران خیلی گران تمام شد. جبران اینها شاید سال ها زمان ببرد.

اگر بخواهیم در مقایسه با ایران بگوییم، ترکیه با موقعیتی که با اروپا و دسترسی به امکانات و تکنولوژی اروپایی دارد این وضع عملا در زندگی روزمره شان یعنی در اتومبیل ها و ساختمان هایی که دارند تاثیر گذاشته است.

خیلی از شهرهای ترکیه، متحول شده و فرهنگ شهرنشینی دارند. دسترسی به امکانات در روستاها نیز خیلی زیاد است و شهری شدن روستاها، بیشتر به چشم می خورد.

در دهه های قبل از کودتای ۲۰۱۶ ترکیه، سرمایه گذاری های زیادی برای جذب توریست انجام شد. البته با توجه به مسائلی که بعد از کودتای ۲۰۱۶ میلادی، ترکیه با اروپا پیدا کرد تعداد توریست ها، نسبتا کم شده و کشورهای اروپای غربی، تقریبا ترکیه را بایکوت کرده اند. در ماه های اخیر روس ها و کشورهای شرق اروپا، جای آنها را پر کرده اند.

وابستگی ترکیه به سازمان نظامی آتلانتیک(ناتو) همچنان سر جای خودش است و اروپایی ها و به ویژه آمریکا، سرمایه گذاری های زیادی در ترکیه انجام داده اند که با مقدار سرمایه گذاری انجام شده در ایران قابل مقایسه نیست.

*در سفر سال ۱۳۹۵ و همچنین سفر امسال تان، به چه استان هایی از ترکیه رفتید؟

-من با اسم استانی نمی دانم ولی در سفر اول که در سال ۱۳۴۴ بود یک سفر گذری بود و قرار بود به استانبول بروم. در آن زمان تکنولوژی و آبادانی، ندیدم و از نظر تغییرات مدرنیته، در ترکیه چیزی به چشم نمی خورد. در آن دوره، این باور بود که ایران از ترکیه، بهتر است.

این سفر به این صورت انجام شد که یک بورس تحصیلی از آمریکا داشتم. به موقع پاسپورت به من داده نشد ولی آن گروهی که دبیران زبان انگلیسی بودند و قرار بود دوره ای را بگذرانند، رفتند. بعد وقتی به من جواز خروج از ایران را دادند که دیر شده بود. پس از آن ماجرا و در آن سال من شخصا تصمیم گرفتم به سفر بروم. کلا ۴ هزار تومان برای سفر داشتم که به استانبول رفتم و با یک اتوبوس دیگر از استانبول به آلمان رفتم.

سفر دوم مربوط به سال ۱۳۴۸ است. من در فرانسه مشغول تحصیل بودم. قرار بود همسر و فرزندم به استانبول بروند و من هم از فرانسه به استانبول بروم و با هم به فرانسه برویم.

من در شهرک دانشجویی در اطراف پاریس زندگی می کردم و اتاق دانشجویی داشتم. همسر و فرزندم به آنجا آمدند و بعد از طریق ایتالیا به ایران برگشتند. در این سفر فقط ساعاتی را در ترکیه گذراندم. چون باید با قطار دیگری به فرانسه می رفتیم.

*برخی از ایرانی ها اعتقاد دارند که شباهت هایی بین مردم ترکیه و فرضا مردم اردبیل وجود دارد و شباهت را در مواردی از جمله سختکوشی می دانند. در همان سفرهای چند دهه قبل آیا این طور شباهت و قرابتی دیدید بین مردم آنجا و مردم ایران یا مردم برخی از مناطق ایران و از نظر فرهنگی و اجتماعی مردم آنجا چگونه بودند؟

-فرهنگ بخشی از ترکیه، اروپایی بود. البته یک پای استانبول هم، اروپایی است. من آن موقع خیلی در ترکیه نماندم که دقیقا به این مسائل بپردازم. به ویژه که آن موقع دید جامعه شناسی نداشتم.

آن موقع امکانات خرید ماشین برای ایرانی ها، خیلی زیاد بود و ایرانی ها می رفتند اتومبیل های تراز اول آلمانی را می خریدند. خرید اتومبیل های آلمانی توسط ایرانی ها، در ترکیه شناخته شده بود. مردم کشورهایی که ایرانی ها از آنجا با اتومبیل آلمانی عبور می کردند، ایرانی ها را به عنوان آدم های ثروتمند می شناختند.

در سفر سال گذشته(۱۳۹۵)، از طریق هوایی به شهر کوش آداسی رفتم. اخیرا هم در آنتالیا بودم. در سفرهای اخیر به ترکیه، رانندگان اتومبیل ها آداب و اصول رانندگی را به خوبی رعایت می کردند و قابل مقایسه با بعضی از شهرهای ایران نبود.

طی چند دهه اخیر، چرخش خیلی زیادی در فرهنگ مردم ترکیه صورت گرفته است. چون شهر ازمیر به شهر کوش آداسی نزدیک است به آنجا هم رفتم. در ازمیر، تکنولوژی های ساختمانی و وسایل حمل و نقل را دیدم. وسایل حمل و نقل را از آلمان آورده بودند.

رانندگان آنها هم تَر و تمیز بودند. فرسوده نبودن و به روز بودن ماشین های آنجا را مشاهده کردم. اما ما از ماشین های چینی استفاده می کنیم. من پیش خودم گفتم ما کجا و اینها کجا.

*در سفر امسال فقط به آنتالیا رفتید؟

-ما به علت این که قیمت بلیت هواپیما ۵۰۰ هزار تومان کمتر بود بلیت فرودگاه اِسپارتا را تهیه کردیم. در فرودگاه اسپارتا پیاده شدیم. اتوبوس ها منتظر بودند که مسافران ایران برسند و آنها را به آنتالیا منتقل کنند. چون شب بود و روشنایی نبود به وضعیت آن شهر توجه نکردیم. اما موقع برگشتن به ایران از فرودگاه اسپارتا آمدیم و ساعت ها در آنجا معطل شدیم.

آنجا یک فرودگاه نظامی بوده که الان هواپیماهای مسافربری هم می توانند به آنجا بروند. در نتیجه امکانات آن فرودگاه خیلی محدود بود.

*پس شما در سال گذشته به استان های آیدین و ازمیر رفتید و در سال ۱۳۹۶ هم به استان آنتالیا رفته اید و محل پیاده شدن و سوار شدن هم در فرودگاه استان اسپارتا بوده است.

-بله. در زمان برگشت که از آنتالیا به اسپارتا رفتیم روستاها و شهرک ها را دیدیم. استفاده از نیروی خورشیدی، چشمگیر بود. اما ما اینهمه آسمان صاف و آفتابی داریم و از این نوع امکانات استفاده نمی کنیم.

در کشور ما همواره گفته می شود که کمتر برق مصرف کنید که مبادا برق قطع شود ولی آنها در ترکیه از انرژی خورشیدی استفاده می کنند.

*طبق آمارهای بین المللی تولید ناخالص ترکیه در سال گذشته ۷۵۵ میلیارد دلار بوده و ایران ۴۱۲ میلیارد دلار.
هر دو کشور هر کدام حدود۸۰ میلیون نفر جمعیت دارند. تولید سرانه ترکیه تقریبا ۱۰ هزار دلار و حدودا ۲ برابر ایران است. نمود این تولید سرانه دو برابری ترکیه را در آن کشور چگونه دیدید و آیا توسعه در آن جامعه تعمیق پیدا کرده است؟

-به نظرم بله. اقتصاد، خودش را در تولیدات یک کشور نشان می دهد و جذب توریست هم یکی از فاکتورهای آن است. در خیابان ها، ساختمان ها و زندگی روزمره و در نوع لباس مردم و فروش کالاها، این موضوع محسوس است.

تعدادی زیادی از مردم ترکیه در خارج از ترکیه کار می کنند. بخشی از این درآمدها به ترکیه برمی گردد. این ۱۰ هزار دلار، تقریبا درآمد اروپایی است. کشورهای اروپای شرقی حتی درآمد سرانه ۱۰ هزار دلار ندارند و البته در اروپای غربی، بیش از این رقم است.

وقتی که تولید سرانه آن کشور دو برابر ایران است، معلوم می شود که کارشان و سازمان و مدیریت شان، در سطح بالاتری است.

*یک مقدار از تولید ناخالص ترکیه مربوط به شرکت های بزرگ بین المللی است که در ترکیه سرمایه گذاری کرده و فروش هم دارند. شرکت های زیادی از جمله شرکت های خودروسازی مثل تویوتا در ترکیه تولید دارند.

درباره ترکیه می گویند از مرحله در حال توسعه بودن گذشته و جزو کشورهای نو ظهور صنعتی است و تازه صنعتی شده به حساب می آید. در خصوص مردم ترکیه، آیا رفتار افراد، یک رفتار توسعه یافته بود و توسعه یافتگی را می شود در رفتارهای اجتماعی و فرهنگی مردم آنجا دید؟

-قبل از کودتای ۲۰۱۶ ترکیه، امنیت وجود داشته و سرمایه خارجی جذب شده است. بعد از کودتا هنوز هم امنیت وجود دارد ولی به حد قبل از کودتا نمی رسد. اروپایی ها و کشورهای دیگر که در ترکیه سرمایه گذاری کرده اند از برکت امنیتی بوده که برای سرمایه وجود داشته است.

همچنین ترکیه به اروپا نزدیک است و ایران در مقایسه با ترکیه، این مزیت را ندارد. یک مقدار امکان سرمایه گذاری در ایران، هنوز هم برای اروپایی ها خیلی امید بخش و امنیت بخش نیست.

ما زمان خیلی کمی در ترکیه بودیم. نهایتا می توانیم وضع ترکیه را با خودمان مقایسه کنیم. یک بحث حضور خارجی ها و فرهنگ خارجی ها در ترکیه است. همچنین ما در شهرها پلیس ندیدیم. حتی در گرجستان هم که قبلا رفته بودم می خواستم ببینم لباس پلیس آنجا چطور است. در گرجستان پلیس ندیدم که ببینم لباس پلیس آن کشور چگونه است.

عدم حضور پلیس، نشانه آن است که امنیت وجود دارد و رفتار مردم، آرام و مدنی است. مخصوصا نسبت به خارجی ها، خیلی مدنی هستند. حتی مردم شهرهای ترکیه که توریست پذیر هستند به چند زبان از جمله به زبان روسی آشنا هستند.

همچنین حضور خانم ها در ساعات شبانه در شهر، نشانه آرامش شهری است که امنیت را برای زنان فراهم کرده است. برای خارجی ها در درجه اول و برای داخلی ها نیز همین طور. آنتالیا به این صورت بود. ازمیر هم همین طور بود.

از نظر اسلامیت، برای زنان ترکیه لباسی تهیه کرده اند که مخصوص شنا هست و کسانی که می خواهند با حجاب به دریا بروند از این لباس استفاده می کنند. خارجی ها هم که جای خود دارد و هر طور بخواهند لباس بپوشند آزادند. به طور کلی، مردمی که در مناطق و شهرهای بندری ترکیه زندگی می کنند ممکن است بیش تر با این قضیه آشنا باشند نسبت به شهرهای غیر بندری ترکیه.

*تعاملات و ارتباطات شما در سفر به ترکیه، بیش تر با مردم ترکیه بود یا عمدتا با توریست هایی بود که به ترکیه آمده بودند؟

-من در هتلی بودم که توریست ها حضور داشتند. توریست ها یا روسی زبان بودند یا از اروپای شرقی بودند که زبان فرانسه و انگلیسی، خیلی کم می دانستند. روی این اصل ارتباط چندانی نداشتیم.

در شهر و در هتل ها، افرادی پیدا می شدند که فرانسوی و انگلیسی می دانستند. در یک محله در آنتالیا، حتی خیلی خوب به زبان فارسی صحبت می کردند. از دور می شناختند که ما ایرانی هستیم. به هر حال یا ایرانی ها بودند که در آنجا بودند یا ترک هایی بودند که فارسی را خیلی خوب صحبت می کردند.

در خیابانی که ما بودیم ویژه هتل های ۴ ستاره و ۵ ستاره بود. مَنِ نوعی که آذری هستم وقتی با ترک های ترکیه صحبت می کردم ما را ترک ایرانی می دانستند. تعدادی از تجار ایرانی هم در آنجا یا کار می کنند یا مغازه داشتند.

*از بُعد و زاویه جامعه شناسی یا آسیب های اجتماعی که تخصص دارید سعی کردید که دقت کنید در سفر امسال و سفر سال گذشته؟

-آنچه که بیش تر به چشم می آمد آرامش شهر بود و وسایل ارتباطی آنها در شهر. آرامش و امنیت خصوصا برای خانم ها وجود داشت. در شهرهای ایران در ساعت های خاصی، تعداد خانم ها در خیابان ها یک دفعه کم می شود ولی در ترکیه به خاطر توریستی بودن شهرها و امنیتی که ایجاد شده، شب ها و دیر وقت دختران و خانم ها در خیابان ها رفت و آمد داشتند.

این نشان دهنده این است که امنیت، فقط برای خارجی ها نیست و برای مردم ترکیه هم هست. حضور پلیس در خیابان ها، نشانه این است که امنیت به قدر کافی وجود ندارد ولی در ترکیه، در گردش های شبانه و دیر وقت که داشتیم و از یک خیابان به خیابان دیگر می رفتیم، پلیس را ندیدیم.

ترکیه چون یک کشور توریستی شده و تکنولوژی هم آمده، می خواهد خودش را اروپایی نشان بدهد. تمام این عوامل باعث شده که آنها مدنی تر از ۵۰ سال پیش که من به آنجا رفته بودم، رفتار کنند. این مدنی بودن در رفتار قابل مشاهده است.

در گشت و گذارهایی که داشتم رفتارهای نامناسب ندیدم. لباس پوشیدن و گفتار و رفتارشان، تا حد مدنی شدن است. این مدنی شدن، عوامل مختلفی دارد که یکی از آنها و مهمتر، درآمد است. در شهرهای گرجستان فقیر و گدا دیده ام ولی در سفر اخیر به ترکیه، به هیچ وجه گدا ندیدم که در خیابان گدایی کند.

در شهرهای کوچک ترکیه هم این طور نبود که افرادی بیایند گدایی کنند. با وجود این که در شهرهای توریستی دنیا، معمولا تعداد گداها کم نیستند و حداقل این طرف و آن طرف یکی، دو گدا پیدا می شود. این که در شهرهای ترکیه گدا نبود، این نشان دهنده غنای شهرهای آن بود.

نظم خاصی را هم احساس کردم مخصوصا در شهر ازمیر. چون در شهر ازمیر، وقت بیش تری برای پَرسه زدن و گشت و گذار گذاشتم رفتار مدنی را در آنجا احساس کردم. از جمله این که به تمیزی و نظافت توجه می شد.

*در سفر قبلی، شما در شهر «کوش آداشی» نماندید؟

-در آنجا بودیم ولی ماشین گرفتیم که به ازمیر هم برویم. کوش آداشی به ازمیر نزدیک است. من می خواستم حتما شهر ازمیر را ببینم. هم شهر کوش آداسی و هم شهر ازمیر در کنار دریای اژه قرار دارند.

*مقامات ترکیه در ارتباط با چشم انداز ۲۰۲۳ ترکیه اینقدر خوش بینانه ارزیابی کرده بودند که حتی پیش بینی کرده بودند قبل از سال ۲۰۱۲ وارد اتحادیه اروپا می شوند. این که در سال ۲۰۱۷ ترکیه هنوز وارد اتحادیه اروپا نشده و به نوعی احتمال عضویت ترکیه هم منتفی شده است، این وضع و عدم الحاق به اتحادیه اروپا چه تاثیر منفی ای روی جامعه ترکیه گذاشته است؟

-به نظر من چون دولت فعلی ترکیه برآمده از یک حزب اسلام گرا است و چندین سال است که قدرت را در اختیار دارد، به همان اندازه اروپایی ها یک مقدار عقب گرد داشته اند. کشورهای عضو اتحادیه اروپا استدلال می کنند که ترکیه هنوز استانداردهای عضویت در اتحادیه را ندارد.

هر چند که ترکیه در پیمان آتلانتیک(ناتو) عضویت دارد ولی با توجه به رفتاری که مقامات دولت ترکیه بعد از کودتای نافرجام سال ۲۰۱۶ داشته اند، اتحادیه اروپا عقب گرد خاصی داشته است.

*اتحادیه اروپا نسبت به اقدامات دولت ترکیه انتقاد دارد و اقدامات دولت ترکیه را ضد حقوق بشری می داند. به طور مشخص نسبت به بازداشت هایی که در ترکیه و بعد از کودتای سال گذشته اتفاق افتاده است، انتقاد دارد.

-آن بازداشت ها تاثیر منفی داشته است. اگر ممکن بود دو سال یا سه سال بعد، اتحادیه اروپا، عضویت ترکیه را بپذیرد با این وضع، همه چیز تغییر کرده است. حتی وزرای ترکیه را به کشور خودشان راه ندادند.

این وضع، امید این که ترکیه در آینده نزدیک عضو اتحادیه اروپا شود را کمرنگ کرده است. حتی اگر ترکیه در رفتار خود تغییر ایجاد کند، احتمال این که اتحادیه اروپا در آینده نزدیک، به سادگی ترکیه را به عضویت بپذیرد، کم شده.

*نتایج انتخابات ها و رفراندومی که طی سال های اخیر در ترکیه برگزار شده است نشان می دهد جامعه ترکیه تقریبا به دو قطب تبدیل شده و یک گروه موافقان حزب عدالت و توسعه و آقای اردوغان هستند و یک گروه مخالفان این حزب و آقای اردوغان.
عملا این دو قطبی شدن جامعه چه تاثیری گذاشته و آیا بررسی خاصی از این نظر داشتید؟

با برخی از مردم آنجا صحبت کردم ولی صحبت های مفصلی نبود. با این حال باید بگویم چه قبل و چه بعد از کودتای ۲۰۱۶ ترکیه، دولت آن کشور با برخی از اقلیت های ترکیه، رفتار خیلی بَدَوی داشته تا مدنی.

با اوضاعی که در کشورهای همجوار ترکیه و در برخورد با اقلیت های ترکیه و نوع برخورد با مهاجران کشورهایی مثل سوریه به وجود آمده است، خیلی از امتیازاتی که ترکیه، می توانست به دست بیاورد، دیگر نمی تواند کسب کند.

این دو قطبی شدن جامعه ترکیه، حتما به ترکیه ضربه خواهد زد. برخی کشورها، دو قطبی می شوند ولی آئین مدنی خودشان و انتخابات های خودشان و خیلی جهات را رعایت می کنند.

در برخی کشورها با طریق و اصول مدنی، دو قطبی بودن قابل پذیرش برای افراد است ولی در کشورهایی مثل ترکیه یا در شمال آفریقا و بخشی از شرق و غرب آسیا، معمولا در آن حد نیستند که دو قطبی شدن، با رضایت طرفین باشد و طبق قواعد و قوانین با همدیگر رفتار کنند.

*چشم انداز ترکیه برای افق سال ۲۰۲۳ میلادی است و در آن سال جشن صدمین سال تاسیس جمهوری ترکیه را برگزار می کنند. چند سال تا سال ۲۰۲۳ باقی مانده. آیا فرهنگ کار و بهره وری نیروی کار ترکیه می تواند تغییر اساسی ایجاد کند و ترکیه موفق تر عمل کند؟

-کشورهایی که در اطراف اروپا قرار گرفته اند اگر چه ممکن است چشم اندازهایی را هم اعلام کنند ولی با اوضاع واحوالی که مخصوصا الان به وجود آمده است، احتمالش خیلی بعید است.

ترکیه ممکن است در برخی جنبه ها به موفقیت هایی دست پیدا کند ولی در برخی جنبه ها، عقب خواهد بود. در زمینه سطح فرهنگ بالا و تحصیلات و تعلیمات خیلی بالا، این که ترکیه با اروپای غربی یا آمریکا قابل قیاس باشد، خیلی بعید است مگر این که بخواهند به اندازه اروپای شرقی رشد کنند.

*نکته های خاصی در مورد ترکیه یا برخورد با توریست هایی که به ترکیه رفته بودند باقی مانده که مایل باشید آنها را مطرح کنید؟

-در مورد امکانات مسافرتی باید بگویم که خطوط هواپیمایی ایرانی به شهرهای بندری تردد ندارند و مسافران را در شهرهای دیگر پیاده می کنند و آنها خودشان باید مسافتی را طی کنند تا به مقصد برسند.

این محدودیت اعمال شده است ولی هزینه ایرانی ها را زیاد کرده اند. در شهری که ما رفتیم تعداد روس های قسمت غرب روسیه خیلی زیاد بود. جالب بود که غذا را با ولع می خوردند. مثل این بود که انگار مدت زیادی است که غذا نخورده اند.

دوم این که بچه های خودشان را طوری تربیت کرده اند که مثل بزرگترها رفتار می کنند. در کشورهایی مثل چین و ژاپن و روسیه فعلی، بچه ها را طوری بار می آورند که در سنین خیلی پایین، توانایی خیلی بالایی دارند حتی در مدیریت خودشان. یعنی یک بچه ۴ ساله یا ۵ ساله در مدیریت خودش و لباس پوشیدن و غذا خوردن، مستقل است.

telegram.me/jajinnews